Фромм несомненно умный человек. и этот отрываок о том, что не надо проживать роботожизнь, нужно учавствовать в процессе. быть локомотивом в своей жизни, а не одним из колес.
Ошо пошел гораздо дальше в человеческой свободе. некоторые люди его не поняли, они превратились в обезьян, опустились до уровня животных/наркотики и пр.
а речь шла о том, что человек должен видеть цель, понимать свои желания и кррелировать их с разумом и интеллектом
Верно. Не так чтобы должен - никому человек ничего не должен, и тем не менее)
Я потому и против манипуляций. Потому я против того, что ТС следует убедить этого гаврика, в том, что она "лучше знает как ему жить хорошо". Ей следовало бы помочь ему разобраться со своими тараканами и потом либо образовывать пару нет, в зависимости от результатов. И делать ей это нужно для него потому, что он ей не безразличен в положительном смысле. Потому, что она "желает ему добра". И вот это "добро" в том и заключается в данном случае, чтоб освободиться и жить своей жизнью. Не ее интересами, которая она манипулятивно заколотила бы ему в мозг под соусом семьи, а именно своими. И если вот эти свои у них совпали бы, вот тогда у них получилась бы семья состоящая из двух личностей. Вот тогда они, реализуя себя, достигая своих целей, достигали бы и целей семейных, тогда они были бы не созависимые невротики и не рабы "ячейки общества", а полноценные участники некоего объединения именуемого семьей. И именно тогда они по настоящему смотрели бы в одну сторону потому, что "своя шея туда повернула голову", а не потому, что у одного из них паралич и его голову куда повернешь, туда она и будет смотреть... Пусть даже паралитику "любой поворот головы" в кайф ибо все удобнее и приятнее чем вечно в потолок пялиться ибо голова просто запрокинута в условиях отсутствия волевого воздействия.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
И да, отрывок - не о том. Отрывок о том, что мы не знаем и не хотим знать своих желаний. Нам хватает идиологии, воспитания, работы маркетологов, для того, чтоб обвешать себя мильоном задач, которые к нам истинным никакого отношения не имеют. Смотрите сколько людей ездит на море по нескольку раз в год, ни разу нормально не объехав Европу. Не, я допускаю, что большинству и нужно только нажраться на пляже в Турции по программе Олинклюзив, но вот реально - вообще не интересно? Блин, ну с тем же успехом можно поехать на Обское на шашлыки. Но... нет. Море - нормальный пример типичного "шаблона отдыха". Мы спрашиваем друг у друга - где отдыхали и постим фоточки в социальных сетях для демонстрации собственной стадности... Ой, простите, приверженности идеалам общества, конечно, и демонстрации некоего эфемерного успеха. Нам сказали, что "рабочие профессии - туфта" и все - в ПТУ в основном, околомаргинальные товарищи... Но вот вопрос - почему? И, к слову, семья - то же самое море...
Знаете я до недавнего времени думал, что не люблю море, теперь - сомневаюсь, думаю, что нужно сначала сгонять на Сейшелы, чтоб судить о нем, или еще в какое более ли менее уединенное место. Не вот в это, где "тусовка" или экскурсии по типу Кипрских - на какие-то древние бани, амфитеатр, место выхода Афродиты, аквапарк, шоу танцующих фонтанов и прочую чепуху... Нет. Я понял простую вещь, в этой суете, в этой ярмарке туристической феерии, я истинного моря-то и не видел. Не видел реальных его красот, не ощущал мощи.. Ибо я вообще в этой толпе ничего ощутить не способен, в общем-то, мне необходимо околомедитативное состояние, которого я просто не могу достигнуть в развитом туристическом центре. Потому, с одной тороны - мне банально все это не интересно, с другой -я не люблю жару, вот у меня сформировалось отторжение к такому виду отдыха и мнение - "море я не люблю") Меж тем мне и на городском пляжУ на обском - не нравится, а вот в Ордынке - очень даже. Вполнее возможно, что и с морем будет также, хотя реально особых ожиданий нет, природа Сибири мне нравится и вода - тоже, конечно, море это не плохо, но вероятность того, что я поеду именно к нему - стремится к нолю.
Есть мнение, что это мастхэв, мнение о том, что это признак стабильности, успешности, востребованности... Т.е. семья, как атрибут, как дорогой автомобиль - "для некоторых" показатель "успешности, достойности, взрослости".
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Если рассуждать в категориях "белое-черное", то тогда разницы никакой. А если убрать эту абсолютность и повернуться к частностям - например, кухонный боксер решит: "да кому она сдалась, кроме меня, буден никому не нужной и несчастной", и критерии в его голове будут соблюдены - пара вместе, все счастливы, то разница очень большая.
А поскольку "мысли манипулировать или нет" и "счастливы ли вместе" в голове у манипулятора, то под огромным вопросом объективность.
именно бизнес. оба должны быть владельцами/учредителями. исполнительный директор не хозяин.
лоховской поступок быть на подтанцовке- только 50 тр носить в общий котел. надо действительно быть хозяйкой/хозяином. это и мужчин касается, которые развернут бизнес, в котором жена хозяйка, а потом.. деньги у нее же на бензин просят
я изначально открестилась от клинических случаев.
ну не будем ставить под сомнение человеческую разумность и считать всех инвалидами эмоционального интеллекта.
люди прекрасно все понимают и чувствуют
В ответ на: С учетом определения большинства партнеров в качестве приматов, думаю, там невозможно предполагать наличие чего-то вразумительного в партнере) Мне правда сложно понять от чего это партнерством зовется... Хотя, с другой стороны, кто сказал, что партнеры должны быть равны?
Ну у не обязательно равны, есть патриархат, есть матриархат, есть разделение сфер влияния, есть равенство) кому что больше нравится) можно комбинировать)
Хотя все-таки в случае выделения ведущего и ведомого это происходит с согласия двоих, в то время как манипуляция такого не подразумевает.
Развернут, то есть организуют и наладят, а потом отойдут от дел? И в дальнейшем по мере необходимости обращаются за деньгами?
У меня, простите, когнитивный диссонанс, я от "Ошо" к "Лохам" медленно переключаюсь) Лох это у нас кто? Ну или лоховской поступок, это что? Просто недостойный? А недостойный потому, что "от дел отошел" или потому, что у второго денег просит?
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
понимаете, все приоритеты социума и по части маст хэв в том числе, имеют глубинныю смысл, вшитый в человека как программа оптимального выживания и успешной конкуренции среди подобных.
можно по-всякому, но лучше так.
не путать конечно с потребительством, этой гипертрофированной , уродливой формой обеспечивания своих потребностей
В ответ на: я изначально открестилась от клинических случаев.
ну не будем ставить под сомнение человеческую разумность и считать всех инвалидами эмоционального интеллекта.
люди прекрасно все понимают и чувствуют
Человеческая разумность и даже развитый эмоциональный интеллект в любом случае не дает 100% понимания того, чего другому надо. Не обязательно уж доводить до клиники, просто это наиболее ярко выражается.
Ну кто манипулирует, тот и ведет, не? Осознано или нет, путем внедрения своих целей в сознание оппонента так, чтоб второй считал их своими или просто грубо используя финансовую или иную зависимость... Используя собственное интеллектуальное или волевое превосходство....
Про равенство - мы там именно о партнерстве говоили... И.. вот насколько патриархат/матриархат являет собой партнерство - для еня большой вопрос. Так или иначе, это отношения власти-подчинения, мне кажется.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
слово достойное предложения считать хозяином бизнеса исполнительного директора.
ничего личного.
развернуть это: зарегистрировать фирму, арендовать необходимые площади, наладить поставки, принять персонал.
Лоховской ,потому что не закрепил свои позиции владельца юридически.
Бизнес женский, человек его организовал для жены. Ему он не интересен никогда. Когда ей нужно было, он ее поддерживал, включая обеспечение стартовым капиталом, оплату расходов на аренду помещения и закупку товара.
А я думаю, что общественность уже весьма длительный период времени "воспитывает" государство по средствам искусства, СМИ, идеологии и т.п. И не для того, чтоб воспитать "щасливую нацию", а именно для государственных нужд. Они, государства, уж давно могли бы воспевать "мир во всем мире", порочность агрессии в любом ее проявлении, что, возможно, положительно сказалось бы как на числе военных конфликтов, так и на уровне преступности, связаном с насилием. Но вот как-то не прет. Ибо нужны "бойцы невидимого фронта". Общество само по себе, очень не постоянно во взглядах... Тот, кто в 85 был презренным торгашом и спекулянтом, врагом народа, в 95-м уже уже был банкиром и ооочень уважаемым человеком, тем на кого стоит ровняться.
Глубинный смысл можно искать в чем угодно, но стоит его искать только в себе. Вот есть Вы, есть я, и у каждого свой смысл. Просто потому, что мы живем в разных субъективных реальностях.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Так он его для нее и делал... А ежели нет и ежели "все с него" - пишет бизнес на себя, смотрит отчетность, косит дивиденды... Или чего?) Она у него наймит, какой к черту совместный бизнес?) Ну дали штурвал подержать, менеджерский опыт на работать... Ну и все)
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: ну пусть с какой нибудь погрешностью даст
не критично же, сами понимаете
Нет, не понимаю.
Ну вот совсем не понимаю мапуляций "во благо пары". Во благо манипулятора - да, но тогда стоит называть вещи свими именами.
Насчет критично/не критично - практикующий психолог мне рассказывал, что на прием часто приходят пары, одному из которых брак невыносим на протяжении нескольких лет, а второму - все чудесно и никаких проблем нет. Вот и чудеса коммуникации, интеллекта вообще и эмоционального в частности.
В ответ на: Ну кто манипулирует, тот и ведет, не? Осознано или нет, путем внедрения своих целей в сознание оппонента так, чтоб второй считал их своими или просто грубо используя финансовую или иную зависимость... Используя собственное интеллектуальное или волевое превосходство....
Про равенство - мы там именно о партнерстве говоили... И.. вот насколько патриархат/матриархат являет собой партнерство - для еня большой вопрос. Так или иначе, это отношения власти-подчинения, мне кажется.
С патриархатом/матриархатом, как и с нормальными отношениями руководитель-подчиненный, все понятно:
руководитель управляет так, как считает нужным, при этом берет на себя ответственность;
подчиненный следует указаниям, но при этом передает ответственность руководителю.
С манипуляциями все гораздо сложней, вполне могут все плюшки достаться манипулятору, а все шишки - объекту манипулирования. Непрозрачность процесса позволяет вести нечестную игру. Не утверждаю, что это всегда так, но вполне возможно.
на прием часто приходят пары, одному из которых брак невыносим на протяжении нескольких лет, а второму - все чудесно и никаких проблем нет.
Вас ввели в заблужендние. "не понимает ситуацию" и" не видит, что партнер не доволен браком" несколько разные вещи. 100%/ с погрешностью все все понимают. только одного устраивает, есму комфортно, а другому нет
ну так можно договориться до отрицания общечеловеческих ценностей. а они были есть будут во все века одного формата, направленные на выживание цивилизации..
пропаганда конечно может воспитать кого то, но увы не всех. тот же Фромм говорит куда идти и что делать
Эм. Какое заблуждение? Конечно, той половине, которую ситуация устраивает, удобнее не замечать, что вторая половина недовольна, это тоже кстати манипуляция. Тут опять же можно прикрыться всеобщим благом для семьи/ детьми и пр.
По идее вы то же самое предлагаете - манипулировать человеком, дабы было достижение общих целей.
"удобнее не замечать" когда все действительно прозрачно. вот какое заблуждение. потому что человек все понимает, что другому плохо, но ему хорошо, поэтому все типа счастливы. это как раз и показатель общего счастья.
интересно Вы говорите про манипуляции. просто преступление века или навязчивая идея. все овцы закланные и тут манипулятор гуссарит. умиляет.
человек на то и человек, чтобы внедрять в мир свои идеи. другие это принимают, либо нет.
Насчет "рождается, чтобы внедрять свои идеи" - ну это далеко не так, многих устраивает роль винтика в системе, в том числе и семейной. С идеями есть как минимум несколько вариантов:
1) можно не внедрять свои идеи (далеко не каждая идея должна быть воплощена, человек существо несовершенное и может ошибаться)
2)можно внедрять свои идеи открыто, полюбовно, по договоренности
3) можно внедрять свои идеи всеми доступными способами, не мытьем, так катаньем.
И да, думаю, не существует человека, который никогда бы не манипулировал. Но даже вы признаете, что речь идет о внедрении своих идей, по сути о личной выгоде манипулятора, так что говорить о манипуляции как способа добиться блага прежде всего для пары в этом случае сложно.
Под громким "мы"и "наши цели" часто скрывается именно личная выгода. Например, муж за месяц предупредил, что идет на юбилей к другу, а в пятницу жена заявляет, что всей семьей собралась к теще, на возражения отвечает: "друг тебе дороже, чем семья?", "нет тебя и меня, есть мы, друзья - за бортом семейной лодки", "сын соскучился по бабушке, тебе на него наплевать?" и т.д.
Вечные и непроходящие ценности во все века? От питеконтропа? Какие? Так вот чтоб во всяком обществе от попуасов до эскимосов... И в каждой страте от маргинала до Ылиты... Одни людей трескали (а мож и продолжают, не ведаю), другие жену гостю предлагали) Доброта не редко интерпретируется как мягкотелость, простота - лоховство, образованность не редко идет за "понтовость", физический труд - быдло, интеллектуальный - белоручка... Стремление постичь естественное - мракобесие... Стремление к финансовому благополучию - опять же порицалось в том же Союзе... Если смотреть на "среднюю температуру по больнице" - все не так однозначно...
Фромм... Ну да, пожалуй, остановиться и подумать о себе, своих ценностях, соизмерить их с тем, что есть в обществе - это тоже путь. Но этот путь у каждого свой, равно как и восприятие у каждого - свое, свои ценности. У ценностей, уж простите, очень разная ценность от индивида к индивиду. Многим важен дом, очаг, но есть те, для кого это не актуально. Не в смысле любителей жить в теплотрассе, но вот именно отношение может быть иным. Такие странники 21-го века, арендующие "каменные палатки" и готовые перемещаться с места на место, не создающие устойчивых связей, живущие "во вне, в пути". Более того, у человека по жизни, происходит переоценка ценностей... Одни отходят на второй план, другие - выдвигаются вперед.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Присоединюсь к теме про манипуляции. 2 аспекта меня мучают:
1) где грань между манипуляций и защитой своих интересов? Не получается у человека воплотить свои идеи в семейную жизнь - другой его не слушает, не воспринимает, насильно заставить не может - что делать?
И отсюда:
2) манипуляции - инструмент людей более слабых физически/психологически? Недавнее прошлое - муж глава, его слово последнее, что делать жене? Внушить мужу, что ее интересы - это его интересы.
Само слово "манипуляция" вызывает отторжение, но ведь семейная жизнь (раз уж мы про нее) - это не всегда союз равноправных умных людей, готовых ставить интересы другого выше своих (а как хотелось бы). В общем, как говорят у них там на Западе - " it`s complicated"
1. Грани меж целью и средством - нет) Потому я и говорю о важности первичного понимания своих "фундаментальных целей и желаний". Мелочи по типу "варим седня уху или борщ", ИМХО, урегулируются лехко... Т.е. нужно четкое понимание своих собственных желаний и стремлений и своих пожеланий к союзу. Если противоречий по личным желаниям - нет, а союз видится сходным образом - все пучком. Если на фоне гармональной бури один второго увлек в интересующий только его союз по своим правилам, не нужно удивляться сравнительно скорому разводу.
2. В моей ИМХЕ, слабый всегда в подчиненном положении. Потому манипулятор - сильнее. Вопрос лишь в способе воздействия. Обывательское понимание манипуляции приведет нас к холодному рассчету, в котором супруга понимая, что некоторая линия не соответствует воззрениям супруга, выполняет некоторый алгоритм действий с целью того, чтоб супруг принял решение ему не свойственное. Т.е. супруга (ж) некоторым скрытным образом осуществляет преобразование воли супруга (м). Думаю понятно, почему такое воприятие вызывает отторжение...
Про людей ставящих интересы другого выше своих - дак может и не нужно? Ну с какой стати одному считать интересы другого выше своих собственных? Мое мнение пакашта состоит в том, что когда встает конфликт интересов, каждому следует реализовывать свои интересы своими силами. Если таких расхождений много или если если раздельная реализация невозможна - союз распадается.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Можно еще добавить - насколько полезна манипуляция, совершенная во благо манипулирумого?
Вспомнилась история с какого-то женского форума, которая преподносилась чуть ли не как вершина женской мудрости.Суть:2 супруга на пенсии, оба в прошлом успешные инженеры. Он находит на даче старый сломанный радиоприемник, решает починить. После многих часов работы прибор работать все равно отказывается. Муж, отчаявшись, отшвыривает его в угол и уходит. Жена быстренько подбирает приемник, подчищает полой халата контакты и кричит в вдогонку мужу: "о, заработало! Какой ты у меня молодец!" Вроде бы все довольны, но, ИМХО, все равно обман, или же я перегибаю палку, и эта история действительно поучительна?
"знал бы прикуп, жил бы в Сочи"
Я просто пытаюсь понять, насколько нужна честность и открытость (понимаемая каждой стороной по своему) в повседневном проживании. Знание другого человека, чем он дышит, как он воспринимает мир также важны для совместной жизни, как и уважение к нему. Причем, человек может искренне полагать, что он щедрый, хотя он жмот из жмотов (Утрированно). Так что верить лишь словам человека о себе очень опрометчиво. Ну, я думаю, все тут были/есть в семейной жизни, так что понимают о чем я.
Вот в вашем примере - все зависит от личности мужа, от личности жены, от их взаимоотношений.
1) муж ведется на этот трюк, он правда верит, что он починил
2) муж понимает, что жена его утешает, он воспринимает это как заботу о себе
3) муж понимает, что жена его утешает и это его ни фига не утешает, а наоборот оскорбляет, как сомнения в его умственных способностях.
4) Жена просто подбирает приемник и складывает в сарай, чтобы муж занялся им, когда успокоится.
ну и еще могут быть какие-то варианты. Вот для семейной жизни ни фига не полезно 3 состояние, т.к. оно ведет к разрыву связей внутри пары. Потому как жена неверно понимает состояние мужа, а муж не хочет оценить преданность жены.
я говорю о выживании цивилизации, а Вы пытаетесь зациклиться на дискретной форме этого выживания в конкретный период времени.
принято считать , что развитие цивилизации обеспечивают 2% населения земли, остальным можно по веткам или каменным джунглям скакать, а некоторым даже не размножаться. естественных отбор.
я не спец в манипуляциях, когда преследуют только свои интересы, игноря партнера.
считаю нормальным. видя цель. говорить правильные слова, совершать нужные действия, чтобы ее достичь.
создавать приятную психологическую обстановку в семье и заботиться о близких это нормально и естественно. не естественно вступать в конфликт по поводу и без.
думать надо и.. жить.. вот и все "манипуляции"
В ответ на: И да, думаю, не существует человека, который никогда бы не манипулировал.
этой фразы я и ждала
А что вам дала эта фраза, выдернутая из контекста?
Не существует человека, который никогда бы не соврал. Не существует человека, который ни разу не забыл о чем-то нужном. Не существует человека, который никогда бы не ковырялся в носу. Ну разве что если ему несколько месяцев от роду, и у него еще все впереди.
То, что все сталкиваются с этим, не делает манипуляцию хорошим и нужным элементом межполовых отношений.
ну... так вы то стат погрешность отбрасываете, то говорите, что вообще о 2% цивилизации вещаете... При том, полагаю, нации с перспективой вырождения там имеют не 2%, а 0,01%...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: "знал бы прикуп, жил бы в Сочи"
Я просто пытаюсь понять, насколько нужна честность и открытость (понимаемая каждой стороной по своему) в повседневном проживании. Знание другого человека, чем он дышит, как он воспринимает мир также важны для совместной жизни, как и уважение к нему. Причем, человек может искренне полагать, что он щедрый, хотя он жмот из жмотов (Утрированно). Так что верить лишь словам человека о себе очень опрометчиво. Ну, я думаю, все тут были/есть в семейной жизни, так что понимают о чем я.
Вот в вашем примере - все зависит от личности мужа, от личности жены, от их взаимоотношений.
1) муж ведется на этот трюк, он правда верит, что он починил
2) муж понимает, что жена его утешает, он воспринимает это как заботу о себе
3) муж понимает, что жена его утешает и это его ни фига не утешает, а наоборот оскорбляет, как сомнения в его умственных способностях.
4) Жена просто подбирает приемник и складывает в сарай, чтобы муж занялся им, когда успокоится.
ну и еще могут быть какие-то варианты. Вот для семейной жизни ни фига не полезно 3 состояние, т.к. оно ведет к разрыву связей внутри пары. Потому как жена неверно понимает состояние мужа, а муж не хочет оценить преданность жены.
Думаю, честность и открытость делают отношения более комфортными. Конечно, можно прожить много лет в браке и без этого, ведь у семейной четы много целей и задач, за выполнением которых выстраиваются работающие эффективные схемы коммуникаций, складываются точки соприкосновения, вне которых можно и не взаимодействовать.
Интересно, я ведь этот пример с такой стороны и не рассматривала даже. По мне так негатив в том, что в паре отсутствует конструктивная критика, ведь скажи ему жена: "ты молодец, починил этот старый приемник, правда про контакты забыл, я почистила, все замечательно работает", пусть бы кусочек восхищения и потерялся, но зато сохранилась бы искренность, ну и на будущее супруг бы о такой мелочи не забыл, а ведь инженер на пенсии наверняка еще ни раз бы взялся что-то починить из электроприборов.
Да вот не факт. Возможно в их семье и не было этой самой конструктивной критики и модель поведения уже совершенно другая.
Опять же, насколько люди разные. То, что вы описали как конструктивную критику, мне как раз видится элемент материнского покровительства и манипуляции в какой-то мере. За этими словами мне читается следующее "тебе еще учиться и учиться". При этом умом я понимаю, что конкретно вы хотели сказать, но внутренняя реакция на слова именно такая.
Если ваш супруг придерживается такого же понимания, что честность и открытость хорошо, то тогда да, ваши отношения комфортны. А то один всю свою честность вываливает, а другому это даром не нать. Потому как к семейной поре мы подходим уже вполне сформировавшимися - со своими тараканами/комплексами, стереотипами поведения/мышления. И начинается следующий цикл...
Нуу в моем случае конструктивная критика звучала бы так:"ты про контакты забыл", без всяких расшаркиваний))
Думаю, такие вещи проясняются еще на ранних этапах отношений, когда на элементарный вопрос ("не размазалась ли у меня тушь?") люди с разными взглядами ответят по-разному ("нет, ты прекрасна, как всегда", "все в порядке", "да, размазалась немного под левым глазом", "да, давай-ка сейчас вытру").
На последний.
Возвращаясь немного к моей ситуации... Тут звучало мнение о том, что человеку можно и нужно помочь разобраться со своими тараканами и хотелками.
В моем случае такие попытки имели место быть. Но мужчина заявлял буквально следующее: "Я не хочу ничего. И не хочу ничего хотеть. Да, у меня тараканы. В части отношений у меня большие тараканы, но разбираться я с ними не собираюсь, поскольку это не сделает меня счастливым. Я вот такой. Я уже сформировался таким и менять ничего не собираюсь".
Это практически цитата. Честно, я не думаю, что можно помочь насильно
И вот я до сих пор думаю, то ли я не та, которая могла бы замотивировать на изменения, то ли это в принципе невозможно... Я ж далеко не первая его женщина к 32м годам. И отношения длительностью в год у него были не один раз. Неужели все не те?..
Почему не те? Те, он ведь их сам выбирал. Только вот изменить взрослого человека невозможно, если он сам не захочет меняться. А тут еще и прямым текстом сказано было, что не собирается он ничего менять.
Безусловно, каждый решает сам, стоит ли ему бросаться в битву с ветряными мельницами во имя того, что было "выше пояса", как тут выразились. Но по мне так шансы на победу призрачны.Это как стараться делать из человека олимпийского чемпиона по бегу в том случае, когда сам человек взрослый, бегать наотрез отказывается, максимум соглашается пройтись быстрым шагом и то изредка.
В ответ на: "Я не хочу ничего. И не хочу ничего хотеть. Да, у меня тараканы.
Не, лезть к "чужим тараканам" себе дороже, еще и покусают же.
Я вот тоже не люблю, когда меня пытаются "замотивировать к изменениям", даже понимая, что может изменения и пойдут лично мне на пользу. (а может и нет, кстати). Есть такие граждане, "назло бабушке отморожу уши".
Поэтому я думаю, пока вы соблюдали определенный нейтралитет, МЧ был с вами, как только перешли границу - сразу отрезал. Может испугался, может закоснел так, что любое изменение для него "страшный страх, ужасный ужас"
Вопрос ТС: скажите, раз зашел разговор о манипуляциях, не считаете ли вы, что именно мужчина вами манипулировал на протяжении года?
Да вот не знаю насчет манипуляций. 50 на 50.
У меня неоднократно возникали подобные мысли и ощущения, но если это была манипуляция, то не понятны его мотивы. Оно ему для чего?
вангую за второе. Одни манипуляторы хотят видимость щасливой семьи, другие - хотят жить так... как считают нужным. Что забавно, что "считать нужным" и "хотеть" - разные вещи. Человек вполне может заниматься самобичеванием считать себя недостойным и тэтэ и тэпэ... Возвращаясь к теме недвижки - просто можно не позволять себе большего. Итаво, имеем невроз.... Внутренний конфликт меж желаемым, доступным и тем ,что человек может себе позволить... Конфликт неразрешим без смены своео мировоззрения, он всегда будет приносить страдания. Это вечный выбор из двух зол - быть одному или быть не в тех отношениях, которые "реально устраивают". К слову, ИМХО, весьма показательно, на примере расхожего - лутше ни с кем, чем с кем попало) Он же, в свою очередь мечется... Сближается-расходится... То поглощается отношениями (в рамках собственных иллюзий), то бежит из страха.... Отсюда вся противоречивость, ИМХО, отсутствие удовлетворения, даже агрессия. Это сродни отношениям пироженки и дамочки сидящей на диете... Она то нюхает ее, то иногда почти лизнет... Потом бросит в холодильник и с обидой уйдет в комнату, но продолжит думать о ней... Потом вернется.... Будучи в кондитерской она будет раздражаться.... Потому что хочет. И запрещает. И чем ближе пироженка тем сложнее.... Рационально в таком случае просто не смотреть на нее, чтоб не думать.... Войти в круг общения, где про пироженки не говорит никто.... и так далее и тому подобное.. Но в нашем случае пироженка тож имеет свои чуйства.... Она недоумевает от чего к ней то тянутся то швыряют.... И думает, как бы объяснить этой недалекой, что она и пухлая - очень даже ничего. Тем более, пухлая уже не первый год худеет... Разные пироженки кладет в холодильник, страдает, но вес не снижается... (это в контексте того, что ситуация стоит на месте, динамики - нет).
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: ну поскольку Вы третий раз повторяете одно и то же, напомню , что жизнь гораздо сложнее учебника психологии.
самый спорный момет в Ваших утверждениях- это действия вопреки интересам партнера.
главное , чтобы тактические шаги/по Вашему манипуляции вели стратегическую линию,одинаково нужную двоим.
у меня перед глазами пример работы "психолога", который дает советы "как жить" по учебникам и в интересах своего кошелька.
вы тоже далеко не оригинальны с горячими продажами "совместного счастья"
когда лично мне навязчиво пытаются всучить что-нибудь ненужное, у меня это ни разу не вызывает приступов счастья, а вот приступ гнева становится вполне реальным
ваше заявление "жизнь сложнее учебника психологии" это доказательство чего? весомый аргумент в пользу манипулирования чужим сознанием? что оно объясняет?
что ж вы возмущаетесь действиями психолога? он тактическими шагами ведет стратегическую линию, одинаково нужную двоим (ему и его кошельку)
Читаю описание и узнаю моего очень близкого человека - брата. Правда у него не психологическое образование, а другие. Гениальный человек, очень закрытый, ведущий аскетичный образ жизни, во всем себя ограничивающий, не желающий что-либо менять. Когда я приехала последний раз на неделю, а задержалась в городе девять дней (вынужденно), то он меня на два последних дня выставил на улицу, так как "договоренность была на неделю, я мешаю укладу, делам, одиночеству и т.д.". Не знаю, каков он в отношениях с женщинами, но вот читаю все, что вы написали, и понимаю, что такой, наверное, и есть. Легко расстается с людьми (по его словам, если что-то не так, то просто ставит галочку), в моем отношении поставил галочку давно, еще с тех времен, когда я была ребенком лет девяти. Думаю, что все это слова, что внутри все по-иному, но делать он с этим ничего не хочет и не будет. Живет так, как удобно. Ему 42. Я все эти годы жду, что он изменится, что повернется ко мне, но этого не происходит. Объяснение: ты для меня давно умерла. Просто, резко, без объяснений. Последний раз я снова приезжала и очень надеялась, что он заговорит, что проявит неравнодушие, была даже секунда, когда я подумала, что, вот, что-то изменилось, но потом снова все вернулось на круги своя, когда я случайно встала у него на дороге, а он шел к компьютеру и нес еду. Я действительно просто не заметила, что он идет. Все. Снова холод, снова слова, которые больней пощечин...Такие же, как вот говорил вам молодой человек. Вроде и не оскорбления, но говорящие о том, что все кончено, что ему неудобно, что он ничего не будет уже менять и так далее.
По опыту понимаю, что его надо оставить в покое, но люблю его очень, сдерживаю себя каждый раз, когда вижу его. Хочется сказать ему что-то теплое, обнять, попросить прощение, что в детстве и юношестве была вредной. Там броня, неприступная стена и ни-че-го с ней уже не сделать. Не звоню ему год, два, а потом не выдерживаю, нахожу повод...Сначала в трубке спокойный тон, даже где-то заинтересованный, но проходит минута, и снова холод.
В ответ на: И вот я до сих пор думаю, то ли я не та, которая могла бы замотивировать на изменения, то ли это в принципе невозможно... Я ж далеко не первая его женщина к 32м годам. И отношения длительностью в год у него были не один раз. Неужели все не те?..
А вам какая разница? Для вас результат от понимания причин не изменится.
Почему просто нельзя отстать от человека и заняться своими делами? Почему так трудно понять, что ты просто не нужен и все, не важно твои "недостатки " или "недостатки " человека.
Не подумайте, что грублю, просто хочется коротко написать.
На самом деле читаю и жалко, что у вас так. Мне безумно жалко... У меня был подобный мужчина, очень долгое время вот так происходило. И это настоящее мучение в каком-то смысле, потому что хочется большего, а получить это нереально. И постоянная какая-то текучая боль и неудовлетворение внутри просто скапливается... В каком-то смысле нормально, что так мало времени вместе и что у каждого своя жизнь, я думаю. Но ваш мужчина действительно по натуре одинокий человек, которому, видимо, тяжеловато вообще с людьми быть близко. Поэтому вам нужно как-то принять решение. Либо жить в таком формате, либо уходить. Но я не представляю, чтобы вы еще меньше его держали, потому что видно, что вы и так не просите больше времени и ничего такого и смиряетесь с его режимом и с его предпочтениями... Можно пытаться донести до человека что-то и решать проблему, я с психологом на эту тему говорила, мне невероятно помогло именно определиться и понять себя и то, что мне нужно. Я могу вам дать координаты хорошего психолога, который поможет. Ну или же просто как-то бороться за то, что нужно вам и говорить с мужчиной честно. Может быть вы сможете как-то сдвинуть его предпочтения. В общем, очень вам желаю обрести комфорт для себя... Чтобы так не мучиться.
У меня была попытка отпустить осознанно. Он тоже был не против только якобы ради меня , потому что видел моё состояние. В итоге у меня депрессия, не видела смысла жизни. До сих пор мучаюсь. Так что не знаю правильно ли я сделала. Время, время и ещё раз время
Напишу небольшое продолжение истории. Оно все-таки имеет место.
В общем...
Именно так, да - я несколько месяцев мучилась депрессией. Не смотря на то, что сменила город и, вроде как, новые дела и заботы должны были отвлечь. Не отвлекло... Перед новым годом я поехала в свой город забирать остатки вещей, окончательно освобождать квартиру - прощаться насовсем, в общем.
Ну и так вышло, что мы встретились. Много там всего было... Если кратко, то он признался, что тоже сильно скучал и вообще не понимал, нафига было это расставание. Сейчас он живет в том же городе, что и я. Встречаемся, проводим вместе гораздо больше времени, все нормально (тьфу-тьфу-тьфу). А что там дальше, видно будет.
слово достойное предложения считать хозяином бизнеса исполнительного директора.
