Распад СССР

Почему вы плюсы берете в кавычки? При Хрущеве был как раз создан основной задел по достижению ракетно-ядерного паритета с США, который был завершен уже при Брежневе, к началу 70-х годов.
Хрущеву нравились ракеты, он очень любил ракеты! Может быть в ущерб другим видам вооруженных сил. Вполне возможно. Но когда сейчас некоторые "патриоты" гордо бьют себя пяткой в грудь - мол, "мы великая ядерная держава, пиндосня пусть только сунется - сатаной запугаем, тополями закидаем!" - они неблагодарно забывают, при каком правителе собственно и создавалиясь стратегические ядерные силы СССР.

И вообще мы сейчас не минусы хрущевского правления обсуждаем, а то что достижения его периода некоторыми особо резвыми сталинистами приписываются Сталину, который о них естественно ни сном ни духом не слышал 10 лет назад.
Что касательно создания совнархозов, то я встречал и иные мнения - что брежневская система министерств и главков была куда менее гибкой, чем хрущевская. Любые межведомственные дела в частности приходилось согласовывать чуть ли не лично министрам.

У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили. Т.е., по их мнению, историю всегда вершат отдельные личности, эдакие мини-боги. Это, кстати, не сходится с классическим марксизмом-ленинизмом. Зато очень хорошо сходится с традиционными народными представлениями о хороших и плохих царях.
Невозможно спорить с людьми, которые живут в своем виртуальном мире, в котором действуют какие-то специальные законы. Чем-то похоже на толкиенистов.Для тех реальность тоже неважна.

В ответ на: У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили.

В данном случае Ваши рассуждения не к месту. Речь шла о вкладе лично Хрущева в достижения СССР.

В ответ на:

В ответ на: У современных сторонников советской системы всегда будет один-единственный, по их мнению убойный, аргумент- субъективный фактор, решающий всё. Мол, при Сталине всё было хорошо, а пришли дураки и всё испортили.

В данном случае Ваши рассуждения не к месту. Речь шла о вкладе лично Хрущева в достижения СССР.

Вы, похоже, когда писали это, даже не подозревали, что этой фразой четко подтвердили мой вывод.
Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.

В ответ на: Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.

А я не про то, что писал в этой теме, а конкретно про наш диалог с VinD'ом.

Да, мифологизация сознания здесь проявляется в полной мере, заставляя забыть о многотомных священных книгах посвященных развитию производительных сил:)
И как во всякой сказке - деление персонажей тоже предельно четкое - "плохой-хороший", "гений-предатель" и т.п.

В ответ на:

В ответ на: Почитайте еще раз внимательно своё высказывание и сверьте его с теми, что Вы же писали в этой же теме.

А я не про то, что писал в этой теме, а конкретно про наш диалог с VinD'ом.

Понятно, вновь делаем вид, что не понимаем.

НПП
Попалась любопытная беседа .

Как ни привлекательна рыночная экономика в цивилизованном, западном ее варианте, она имманентно несвободна от несправедливости. И заметьте, социал-демократы вносят в нее коррективы именно с точки зрения справедливости, развивая емкость спроса и стимулируя производство. Потому что спотыкается наш социализм на непродуктивности, а нынешний капитализм – на прорехах в распоряжении продуктом. Разве оттого, что они создают компьютер пятого поколения, молодому человеку с Юга легче начинать жизнь безработным – даже если он привыкает к компенсациям и втягивается в роль нахлебника прогресса?.. Ну что может быть абсурднее – начинать жизнь безработным в окружении старой цивилизации, ее тончайших социальных механизмов, изощреннейшего труда?!

Нам предстоит заново решить проблему: как совместить унаследованное с знанием, к которому мы пришли: без того, что называют "рынком" – вкладывая в это автоматику естественности человеческого труда и его результатов, – невозможно и то, что мы называем современным социализмом.

В ответ на: Но когда сейчас некоторые "патриоты" гордо бьют себя пяткой в грудь - мол, "мы великая ядерная держава, пиндосня пусть только сунется - сатаной запугаем, тополями закидаем!" - они неблагодарно забывают, при каком правителе собственно и создавалиясь стратегические ядерные силы СССР.

С тем, что это плюс без кавычек - соглашусь. Но утверждать, что аналогичные достижения были невозможны при другом "руководстве", я бы не стал. По промышленному и научному потенциалу СССР к началу 50-х годов уже находился весьма близко к лидерам, так что вопрос был только в том, куда направить имевшиеся ресурсы.

В ответ на: Что касательно создания совнархозов, то я встречал и иные мнения - что брежневская система министерств и главков была куда менее гибкой, чем хрущевская. Любые межведомственные дела в частности приходилось согласовывать чуть ли не лично министрам.

Это никак не отменяет того, что, может быть и здравая идея создания совнархозов была реализована "по-хрущевски".
Свою роль в создании совнархозов сыграли: потребность в решении острых проблем социально-экономического развития, модернизации, резкого увеличения производства на душу населения, соревнование с капиталистической системой в обстановке «холодной войны», стремление предложить странам, ориентировавшимся на социалистический тип развития, образец для «подражания», реальные недостатки прежней системы управления, низкий образовательный, культурный и управленческий уровень политической и хозяйственной элиты того времени, склонность к поспешности и чрезмерная вера в административные рычаги руководителя советского государства Н.С. Хрущева.
... Принятие решения о создании совнархозов проходило в короткое время без должной проработки положительных и отрицательных последствий от их введения. Несмотря на достаточно формальное соблюдение принципа «всенародного обсуждения», в ходе менее чем двух месяцев, отведенных на это, все же было выявлено значительное число возможных плюсов и минусов от подобного шага.
источник

Гибкость хрущевской системы блекнет в свете того, что после реализации его проекта появился орган, который указывал Госплану, как надо планировать. Кроме того, нарушились внутриведомственные связи - вместо концентрации ресурсов на решение одной проблемы, кадры распылялись на создание сходных, но несовместимых между собой разработок.

В ответ на: И как во всякой сказке - деление персонажей тоже предельно четкое - "плохой-хороший", "гений-предатель" и т.п.

Неужели сможете привести несколько качеств И.В. Сталина, которых Вы лично считаете положительными?
Мне пришлось на практике убедиться, что gruss, например, это сделать не в состоянии.

В ответ на: Неужели сможете привести несколько качеств И.В. Сталина, которых Вы лично считаете положительными?
Мне пришлось на практике убедиться, что gruss, например, это сделать не в состоянии.

ГОните, уважаемый.Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику. Это ли не положительное качество?
Вопрос цели, цены и смысла - отдельная тема. Главное ведь - сумел.

В ответ на: Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику.

Это Вы считаете положительным качеством ?
Ваши ответы на вопросы, которые никто не задавал уже перестают даже развлекать.

В ответ на:

В ответ на: Если смотреть с прагматической точки зрения, он сумел соорудить хорошую военную экономику.

Это Вы считаете положительным качеством ?
Ваши ответы на вопросы, которые никто не задавал уже перестают даже развлекать.

Если Вы назовете отрицательным качеством способность управленца поднять производство вооружения (и чего бы то ни было еще, неважно) в разы - я вынужден буду усомниться в адекватности Вашего восприятия.

способность управленца поднять производство вооружения
--------------------------------
правильнее будет сказать:
"способность правильно поставить и выполнить задачу"
то что одной из частей задачи - было выпуск вооружения - это частности

В ответ на: способность управленца поднять производство вооружения
--------------------------------
правильнее будет сказать:
"способность правильно поставить и выполнить задачу"
то что одной из частей задачи - было выпуск вооружения - это частности

Если мы говорим в случае со Сталиным про задачу государственную, то, увы, выполнить он сумел только некоторые её части. Но сумел, этого у него не отнимешь.
Если же говорить про его личную - то да, выполнено полностью, с лихвой.

>> По промышленному и научному потенциалу СССР к началу 50-х годов уже находился весьма близко к лидерам, так что вопрос был только в том, куда направить имевшиеся ресурсы.

Не надо забывать, что СССР был все же беден, и не мог одновременно тянуть несколько затратных проектов, в отличие от заокеанских друзей.

Выбор пал на ракеты, и он оказался правильным. Ракеты в сочетании с бомбой смогли обеспечить потенциал сдерживания.

Но этот выбор кто-то должен был сделать - принять решение несмотря на проклятия порезать проекты кораблей, бомбардировщиков и прочей техники. Может быть был допущен какой-то "перегиб". Однако Сталину некоторые готовы прощать куда большие "перегибы". "Добровольную" коллективизацию например.

Я не собираюсь расхваливать концепцию совнархозов и уровень их реализации по-хрущевски. Просто факт - люди пишут в мемуарах, что после отмены совнархозов система принятия решений стала более бюрократической, межведомственные противоречия обострились и реализация программ, даже оборонного значения, сильно замедлилась.
Долгострои стали фактом, и никто за них особо не наказывал, ибо это было обыденным, неизбежным явлением.

выполнить он сумел только некоторые её части. Но сумел, этого у него не отнимешь.
----------------------------
ну Вы же понимаете, что невозможно по настоящему закончить выполнение задачи. Ведь в процессе этого, появляются все новые и новые проблемы. Более того, жизнь сама меняется и актуальнейшие проблемы становятся мелкими и неважными.
Вот, к примеру, победили мы немцев. Думаете, проблемы с этим связанные стали решенными?
Нет! На первый план вылезла масса других задач, ранее откладывавшихся на потом и, безусловно, связанных с войной.
Это и недобитки, и бандеровцы (вообще преступность), политическое устройство мира, переориентация экономики, конфронтация с бывшими союзниками и т.д. и т.п.

Да понимаю, понимаю.
Мы же вообще о другом говорим. Тут меня пытались обвинить в том, что я не нахожу положительных качеств у тов. Кобы.
Неправда это и клевета.

Э нет.
Вы положительным качеством Сталина назвали совершеннейшую частность. И у несведущего читателя может сложиться впечатление, что эта частность - единственное положительное деяние. А остальное - сплошь злодейства и глупости.
Но это же не так

В ответ на: Не надо забывать, что СССР был все же беден, и не мог одновременно тянуть несколько затратных проектов, в отличие от заокеанских друзей.

Судя по описаниям процесса хрущевского сокращения армии (моему отцу пришлось быть свидетелем), делалось это так, будто средств никто не жалел - ни на практически уничтожаемую технику, ни на "переподготовку" практически уже выучившихся летчиков и штурманов в военные геодезисты.

В ответ на: Но этот выбор кто-то должен был сделать - принять решение несмотря на проклятия порезать проекты кораблей, бомбардировщиков и прочей техники.

Оценить что-нибудь без цифр весьма трудно. У Вас получается, что при Хрущеве ракетчики получили все те средства, которые раньше были использованы на огромное множество проектов. Может быть и так, потраченные суммы мне неизвестны. А Вам?

В ответ на: Может быть был допущен какой-то "перегиб". Однако Сталину некоторые готовы прощать куда большие "перегибы". "Добровольную" коллективизацию например.

Как уже говорилось в других темах, на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял". В любом случае, результат коллективизации дал эффект не намного меньший, чем создание потенциала ядерного сдерживания.

В ответ на: Я не собираюсь расхваливать концепцию совнархозов и уровень их реализации по-хрущевски. Просто факт - люди пишут в мемуарах, что после отмены совнархозов система принятия решений стала более бюрократической, межведомственные противоречия обострились и реализация программ, даже оборонного значения, сильно замедлилась.
Долгострои стали фактом, и никто за них особо не наказывал, ибо это было обыденным, неизбежным явлением.

Практически в любом решении такого уровня всегда можно найти определенные плюсы и минусы. Однако, в данном случае плюсы не оказали решающего влияния на экономическое развитие страны, а минусы - наоборот.

В ответ на: Если Вы назовете отрицательным качеством способность управленца поднять производство вооружения (и чего бы то ни было еще, неважно) в разы ...

Во-первых, для решения этой частной задачи не нужен руководитель уровня страны. Вполне достаточно хороших управленцев в должности руководителей соответствующих отраслей. Во-вторых, Вы же сами признаетесь, что:
Мое мнение было и остается простым: управление методом террора, каким бы оно ни было эффективным, не стоит даже обсуждения.
А касаемо личностей - два сапога пара.
источник
Таким образом, говоря здесь про то, что Вы считаете эффективное управление положительным качеством И.В. Сталина, Вы, мягко говоря, кривите душой.

"на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял". " - вы это серъезно? Почитайте воспоминания о коллективизации, что написаны сейчас и забудь тот бред что вдалбливали в советской школе. Уж если Шолохов в своей "Поднятой целине" писал о том каким методами все проходило, то можно понять как проходила коллективизация.

В ответ на: Таким образом, говоря здесь про то, что Вы считаете эффективное управление положительным качеством И.В. Сталина, Вы, мягко говоря, кривите душой.

Иногда мне кажется, что я общаюсь с подростком 15 лет. Ваше черно-белое мышление наводит именно на такие мысли. Всерьез считать, что руководитель бывает исключительно отрицательным или исключительно положительным может либо недоросль, либо нашпигованный комплексами обыватель.
Но у Вас не всё так плохо, надеюсь, потому что Вы признавали, что положительное и отрицательное было даже у Хрущева, только вот отрицательное перевесило.
Точно так же я говорю и про Сталина. Его отрицательные качества перевесили положительные. Т.е. вторые были, как у всякого человека, достигшего вершин власти. Властитель может быть полным моральным уродом, но неплохим управленцем (Сталин и Гитлер самые яркие примеры). Точно так же, как никаким управленцем, но добрым и мягким (Брежнев например).
И еще - считать создание эффективной военной экономики частной задачей - уж извините - вообще ничего не понимать.
Так что, пожалуйста, не переносите Ваши личные предпочтения, не делайте их полной характеристикой обсуждаемых личностей.

>> Судя по описаниям процесса хрущевского сокращения армии (моему отцу пришлось быть свидетелем), делалось это так, будто средств никто не жалел

Порезать технику дешевле, чем разрабатывать новую. В любом случае.
Понимаете, НИОКР - это очень дорого. А если еще и запуск в серию...

>> Оценить что-нибудь без цифр весьма трудно. У Вас получается, что при Хрущеве ракетчики получили все те средства, которые раньше были использованы на огромное множество проектов. Может быть и так, потраченные суммы мне неизвестны. А Вам?

Суммы мне неизвестны. А если бы и были, они очень условные.
Но я знаю про закрытие дорогостоящих проектов. Логично предположить, что средства были перераспределены на другие проекты, не менее дорогостоящие.

Ракетно-ядерный паритет дался нам очень дорого. Угнаться за США - страной более богатой и с лучшими технологиями было крайне нелегко. Это только на словах просто - догнать и перегнать.

>> Как уже говорилось в других темах, на самом деле в колхоз действительно "палками никто не загонял".

Про колхозы это вы другим байки рассказывайте. У меня предки по отцовской линии как раз перед войной из колхоза сбежали. Почти детективная история с подделкой справок. И заметьте - подделка документов ради чего? Не чтобы сбежать за границу или нажиться! А чтобы просто получить паспорт (вот счастье то!) и честно работать в городе на стройке, от зари до зари.

Это прямое предательство демократов.
Недавно, вон, Горбачёв в Америку ездил - медальку из рук хозяев получить. И премию.
Не забыли его, по-прежнему обласкивают.