Ответ на сообщение Распад СССР пользователя AndyK
Ответ на сообщение Распад СССР пользователя AndyK
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех. Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?
Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией. Вы исходите из того, что в СССР была в целом бОльшая уверенность, чем в тогдашних странах Запада (мы говорим именно про них, а не про современную Россию, у нас сейчас несколько иной результат, чем ожидали либералы-фантазеры)?
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя Novosibirets
Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать? искоренить по возможности все рыночные элементы, которые к тому времени как раз усилились были в экономике СССР.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
Индвидуальные предприниматели и так достаточно успешно вытесняются крупными фирмами, что при капитализме, что при социализме. Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать?
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя Novosibirets
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя baker
Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий. При такой большой стране как Россия (я не говорю уж про СССР) невозможно управлять при помощи только идеалогии, деректив и единого экономического уклада.
Не надо путать социализм (общенародная собственность и плановая экономика) со сверхцентрализацией, которая в некоторой степени действительно имела место в СССР. Уровни планирования могут быть разные - как общегосударственный (стратегическое планирование), так и местный и на уровне отдельного района и предприятия. Социализм совсем не предполагает, что в министерстве решают, какого цвета носки шить на швейной фабрике в деревне Зайцево. Социализм предполагает самое широкое участие всего населения в управлении производством и потреблением, в том числе и на уровне одного микрорайона и предприятия, в пределах их компетенции. Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный. В принципе, и в СССР, при всей централизации, достаточно широкий круг вопросов относился к ведению местных советских органов, вплоть до района. Страна слишком разная, разные условия (климатические, национальные, опять же экономические, культурные, плотность населения), нельзя выстроить даже самым умным систему, при которой можно действовать эффективно.
Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения? Просто скажите как реально можно действовать без рыночных отношений на бытовом уровне?
Пару примеров, если можно.
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя Novosibirets
Уклад то как раз капиталистический, только с большим проявлением социализма (за что без иронии большое спасибо СССР). Я как раз и говорю, что при сегоднешнем строе возможно проявление любых точек зрения, а при определенной поддержке и продвижения их в массы. Т.е. система, когда не ущемляются права более менее значимой прослойки людей. Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий.
Социализм предполагает самое широкое участие всего населения
Хорошо, но если существует еще другая прослойка людей и она порядка 20% от всего общества. И она не хочет вовлекаться на общих условиях. Причем не потому что хочет лежать на печи - а даже наоборот: ненормировать свой рабочий день, вырабатывать больше и лучше (эффективней). Но при этом заниматься только своим хозяйством и решать самостоятельно, сколько и за что платить наймовым работникам (кои были в широкой массе даже в СССР, хоть и работодатель был государство). И иметь гарантию, что не будут потом делить заработаное его трудом между теми, кто по его сугубому мнению этого не заслужил (т.е. гарантировать частную собственность). Ну к примеру жену, раз уж вы тоже любите сарказм. Вы же ее при любом социализме делить не с кем не захотите? А если дом вашими руками построен, почему это общественная собственность? А если вы в свое свободное время выращиваете скот, который дает приплод, то почему вы должны платить дополнительный налог (причем не хилый такой налог) в виде молока, сыра, мяса и шкур? При этом наравне отрабатывая свои трудодни с другими, другими - кто по определению защещен социалистическим правительством, но не хочет (а закон и режим его поощеряет) излишне заморачиваться на жизнь. Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный.
Ну не лукавте вы себе: покажите мне пальцем тех, кто живет за чужой счет? просто пару имен... Я так понимаю это будут "многострадальные" Чубайсы, Березовские, Ходорковские а теперь еще Путин с Медведевым - которые разживаются "народным" добром? Можно туда еще кинуть местных предпринимателей и местную власть... А то, что Советское государство давило тех, кто хотел стать буржуями, жить за счет труда других, то это абсолютно правильно.
Я спишу это на сарказм, а то можно продолжить ряд: любование небом тоже не рыночная экономика. Я просил реальную организацию двух бизнес-едениц, или двух хозяйствующих субъектов. Их взаимо отношения в отсутствии денег, и их эффективность в отсутствии их показателей экономической эффективности (т.е. прибыльности, котировок их акций и т.д. ) Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения?
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
В 60-70-е гг. СССР имел уже уже достаточно практического опыта в построении "народного государства" Были и другие опыты с разной степенью реализации и разными подходами, так же, как и с противоположной стороны были и более-менее удачные, и неудачные. Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации, их можно было оценить не только специалистам, но и обывателям. Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
Ага, всё-таки к теории избранности мы подошли.Дальше - больше, прямиком к сегрегации (расовой, классовой, интеллектуальной - без разницы).Однако из Вашего пассажа напрямую получается, что социализм попросту чужд человеческой природе (по крайней мере большей части людей,). Таким образом, в социализм можно загнать только силой "особо умного" или романтичного меньшинства?Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех. Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Отвечу, хоть вопрос был адресован и не мне. Потому что социалистическую (коммунистическую) революцию воплотил в жизнь лишенный почти любых прав и собственности народ, т.е. рабочие (находящиеся в городах на птичьих правах - Повесть "На дне") и крестьяне, которые были не только бедны, но и лишены многих прав (гражданских), а также не имеющие права распоряжаться землей, которую они собственно обрабатывали. Почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
Не кризис благополучия, а кризис цели. Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия".
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Потому что верить в ценности "эго" для простого народа всегда проще и приятнее. Или это под сомнением? Отсюда посторю ту часть вопроса, которую Вы проигнорировали, а именно: почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?
Исправлено пользователем kosta (11.09.08 08:06)
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя AndyK
Тут как раз все понятно: Это общие слова - интересна суть системного кризиса.
иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Даже близко такого не было. Так называемое "соперничество идейное" было ничуть не важнее "соперничества стран". Кстати говоря, "идея" в данном случае (социализм-капитализм) - это большей частью пропагандистская составляющая. А "воевали" между собой все-таки сверхдержавы, с разным экономическим, военным, управленческим и "культурным" потенциалами. Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации ...
Конечно, в связи с целым комплексом факторов. Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде. ... почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?
К сожалению, другие аспекты на данный момент мне обсуждать не интересно. Единственное, что могу добавить про "Запад", что какую-то роль играет и капиталистический способ распределения ресурсов - недовольные там мало как могут повлиять на свою судьбу, в отличие от тех, кто "заработал все сам". В СССР в этом плане все были практически равны. Хочется более-менее развернутого ответа, не из области психологии и пропаганды.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя kosta
Именно так. Отмечу только, что обязательным условием начала такого "соревнования" было наличие определенного уровня благополучия. Как только СССР стал соревноваться с Америкой на поле стандартных ценностей общества потребления - страна развалилась. Не потому что плохая, потому что общество, государственный строй, организация экономики были предназначены для других целей.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя baker
Рыночных отношений до середины 50-х в СССР было навалом. Здесь, кстати, было бы неплохо различать частную собственность на средства производства (в сочетании с наемной рабочей силой) и личную индивидуальную собственность. Большинству "обычных граждан" к моменту развала СССР совсем не хотелось быть предпринимателями и рисковать собственными капиталами, они хотели пользоваться импортными товарами и быть владельцами личных автомобилей. Если кратко: "хотим немного больше работать и намного больше зарабатывать, хотим улучшения быта, хотим вежливого отношения со стороны работников торговли, хотим решения транспортной проблемы". что я думаю народ в массе поддержал просто волю критической массы (я уже говорил около 20%). Еще раз повторюсь, что выйграли не только олигархи, а чаще сам народ - которому коммунистическая модель была чужда. И рыночные отношения активно формировали их жизнь начиная с 70-х.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
В Вашей логике есть существенное противоречие. Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде.
Средний советский обыватель рассуждал примерно также как герой рассказа Шекли "Кое-что задаром"
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
Возможно, только мне кажется, что основная причина в другом. Думаю, именно отсутствие такого благополучия в Китае, является одной из важнейших причин его экономических успехов на "домашнем поле" капиталистов.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме. Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя kosta
Одно другому не мешает.Кто-то сидит в мечтах о халяве, кто-то пашет, как вол, а кто-то довольствуется тем, что дают. И все они любят в первую очередь себя.Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме. Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Не проще. Любить идею всегда сложнее. Любить "себя родимого" заставлять человека не надо, это органичное следствие животных инстинктов. А животного инстинкта любить идею пока не найдено. Так что заставить "любить идею" всегда сложнее. Кроме, разве что, последнего варианта, в котором проще заставить любить идею и вождя.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя kosta
Я и не говорю, что любить идею проще. Речь о том, что заставить или убедить её любить проще тех, у кого приглушен инстинкт любопытства, т.е. тех, кому достаточно того, что дают и желательно бесплатно. заставить "любить идею" всегда сложнее.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя gruss
Если последнее Ваше предложение - это вывод из первого, то Вы допустили ошибку в формулировках. Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву. Это Вы, собственно, подтвердили. Т.е. человек стремится туда, где лично для него, а не для какого-то абстрактного общества, будет лучше.
Естественно, это несколько утрированный подход. Думаю, ни один советский человек не поделился бы с Вами своими мечтами о халяве. Говорили бы, что они пашут, как волы, но маловато за это получают. Собственно, это свойство человеческой натуры, при капитализме большинство считает точно также. Однако в приведенном Вами примере с Шекли речь идет как раз не о желании заработать, а о желании получить на халяву.
Ответ на сообщение Re: Распад СССР пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)