Памятник героям Белого движения

В ответ на: Гнилда ты и больше ничего.
И пусть на твоей шкуре сбудется то что произошло с ними.

Примерно те же чуства возникли после прочтения того поста.

В ответ на: К началу XX вв. самодержавие всё ещё упорно нежелало проводить существенные реформы политического и экономического строя. Конфликт власти и общества был настолько глубоким, что защитников у самодержавия в феврале-марте 1917 г. как то не оказалось, их ведь просто не было в многомиллионной стране. Так?

ТАК!!! Но было избрано Учредительное собрание, которое и должно было решить будущее Государства Российского. Так вот его то как раз и разогнали те самые люмпены. Ах, вот беда: представителей этих люмпенов в собрании мало оказалось. Обижаетесь на термин люмпены? А как ещё назвать тех, кто призывал: "Грабь награбленое?"

В ответ на: Про Колчака и иностранную интервенцию вроде как разговор. В чём же заключается патриотизм вышеупомянутого адмирала , если он в борьбе со своим народом обращался к помощи иноземцев.

Откуда информация? В прикреплённом файле фрагмент протокола заседания чрезвычайной следственной комиссии допрашивавшей Колчака.

В ответ на: Эффективные, эффективные. не сомневайтесь. У них и миллионы ...

На это и отвечать не стоит...

В ответ на: А вы романтик. Такое в жёлтой прессе писали при Горби, наив и примитив.

Да нет, просто трезво рассуждаю. Для помещика его крестьяне были собственностью, как это не прискорбно, но это так, если у вас в собственности автомобиль, вы же будете следить за тем, чтобы он нормально ездил, и следовательно не будете его эксплуатировать таким образом, чтобы он раньше времени вышел из строя. В те времена крестьяне для помещика были такой же собственностью, и если бы они начали чахнуть и умирать с голоду, то помещик автоматически становился бы беднее, а ему это было нужно? Конечно же находился определённый компромисс между эксплуатацией и содержанием крестьянина, настолько, чтобы крестьянские семьи не вымирали, а наоборот увеличивались бы, принося богатство помещику. Конечно же то, что один человек был собственностью другого, как сегодня автомобиль - это чудовищно, но так было, это устарело, и Александром II было устранено, но дальнейшие реформы были практически заморожены, что и привело в конечном итоге к революции 1905 года. Но опять же: почему заморожены? Кто организовал убийство царя-освободителя?

В ответ на:

В ответ на: Эффективные, эффективные. не сомневайтесь. У них и миллионы ...

На это и отвечать не стоит...

Вы же не собственник и о мотивации тех или иных их действий можете только догадываться. Причем, с точки зрения обычного подчиненного. не так ли?

В ответ на: То есть вы согласны,что Колчак всё же был палачом и вешателем и этим самым подтверждаете его причастность к военным преступлениям против народа?

Вообще-то я ничего такого не писал, да и не пойму откуда вы взяли, что он палач? Вы, что читали какие-нибудь его приказы, распоряжения о расстрелах и вешаниях? Я сегодня просмотрел (прочитать за день нет возможности) протоколы заседаний чрезвычайной следственной комиссии, допрашивавшей Колчака, так там не было задано ни одного вопроса о том, что он кого-либо расстреливал или вешал, не было вопросов и о том, что он давал такие распоряжения. Из этих протоколов выходит, что и судить то его было не за что. Видимо поэтому его и расстреляли без суда. А вот как назвать тех, кто его расстрелял без суда?

В ответ на: Его биография это 18 виселиц в моей деревне.

А почему вы считаете, что это по его распоряжению было сделано? В то время было немало разрозненных отрядов и банд никому не подчинявшихся...

Фигасе... Как это ты себе представляешь? Заходит отряд сабель в пятьдесят с пулемётами и всеми делами. Обмундированы и вооружены хорошо, распоряжения отдают местной власти ни о чём не безпокоятся долгое время и бандиты?

В ответ на: Но было избрано Учредительное собрание, которое и должно было решить будущее Государства Российского.

Должно было решить и могло решить это две большие разницы.
Такое впечатление что ты вообще нифига о той политической ситуации не знаешь, а начитался каких-то либерастических комиксов.

>Такое впечатление что ты вообще нифига о той политической ситуации не знаешь, а начитался каких-то либерастических комиксов.

Очень похоже на то.
Такое впечатление что говоришь с AIBO
Детский лепет.

>Но было избрано Учредительное собрание, которое и должно было решить будущее Государства Российского. Так вот его то как раз и разогнали те самые люмпены.

Вы знаете кто это-люмпены? Что это за Учредительное собрание такое,которое разогнали люмпены?Тем более
чего они решать то могли вообще,какое будущее ,если они о себе позаботиться даже не смогли.

>А как ещё назвать тех, кто призывал: "Грабь награбленое?"

Вам больше по вкусу просто "грабь".
Впрочем я скажу как их называть - экспроприаторы.
Чем отличается право грабить по рождению от такого права с позиций силы?

В ответ на: Гнилда ты и больше ничего.
И пусть на твоей шкуре сбудется то что произошло с ними.

Ну собственно от такого и слышу.
Да и пример я Вам привел реальный, только из другой "деревни". А Вам надо историю про лошадок то сразу было рассказать, а не трындеть несколько раз про 18 виселиц.

Вообще-то я ничего такого не писал, да и не пойму откуда вы взяли, что он палач?

Ну как же , это прямо следует из вашего.
-"Гражданские войны самые жестокие, и так не бывает, чтобы одни были палачами и вешателями, а другие добренькими дядями....."

>Я сегодня просмотрел (прочитать за день нет возможности) протоколы заседаний чрезвычайной следственной комиссии, допрашивавшей Колчака, так там не было задано ни одного вопроса о том, что он кого-либо расстреливал или вешал, не было вопросов и о том, что он давал такие распоряжения. Из этих протоколов выходит, что и судить то его было не за что.


-в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.
Изучив архивное дело "Колчака", суд нашел, что следствие (январь-февраль 1920 г.) собрало достаточно доказательств, что с 1918 по 1920 гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и "производились массовые репрессии в отношении мирного населения".
В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его "полевые командиры" без юридической "волокиты" издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа "бунтовщиков", уничтоженных ими.
Государственные преступления Колчака ( шпионаж, сотрудничество с оккупантами) суд по ряду причин не рассматривал.
Таким образом, официальный юридический статус Колчака – военный преступник, казненный по законному приговору суда за вооруженный террор против мирного населения – в частности, за захват и расстрелы заложников и массовые бессудные репрессии.

Читай выше, повнимательнее чтобы тебе не повторять по десять раз одно и то же.

Насчёт того кто каким образом истреблял народ русский тут приводилась ссылочка на статью Горького. Как человеку внимательному и экстраординарному написавшему цикл рассказаов "По Руси" ему трудно не верить, тем более что он не занимает однозначно позиции большевиков.
Объяснив механизмы гражданской войны и жестокости, проследив онтогенез этой жестокости он вполне убедителен.
Или ему вы предпочитаете не верить? Многа букаф? Не читал, да?

В ответ на: Должно было решить и могло решить это две большие разницы.

И решило бы если бы не бандиты, разогнавшие его.

В ответ на: -в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.

О какой реабилитации может идти речь, если человек не осужден, а расстрелян по решению ревкома?

В ответ на: Впрочем я скажу как их называть - экспроприаторы.
Чем отличается право грабить по рождению от такого права с позиций силы?

Что в лоб, что по лбу - грабители, они и есть грабители, причёё кто решал, что награбленое, а что нет?

Офигеть! Какие-то бандиты разогнали законно избранное народное представительство!
Короче вы желаете жить в государстве которое создано таким вот беззубым собранием импотентов?
Вам уже сказали - если они себя не сумели защитить, какие они нафиг законодатели? Дебилы.
И "караул устал" неспроста. Достали болтологией. 300 керенских в одном месте это утомительно.

Ревком с трибуналом попутали. Ну не впервой у вас. Ога.

В ответ на: Очень похоже на то. Такое впечатление что говоришь с AIBO
Детский лепет.

Я привык жить по закону, и мне конечно не понять людей, привыкших жить по понятиям...

В ответ на: Ревком с трибуналом попутали. Ну не впервой у вас. Ога.

А вот на прикреплённом файле фрагмент воспоминаний Ивана Бурсака, расстреливавшего Колчака: почитайте.

В ответ на: Короче вы желаете жить в государстве которое создано таким вот беззубым собранием импотентов?

А вы считаете, что чем больше хамских эпитетов вы навешаете - тем весомее ваши аргументы? Ошибаетесь...

В ответ на:

В ответ на: Должно было решить и могло решить это две большие разницы.

И решило бы если бы не бандиты, разогнавшие его.

С таким же успехом это можно сказать и о Верховном Совете в 1993-м.
забавно, да?

В ответ на:

В ответ на: -в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.

О какой реабилитации может идти речь, если человек не осужден, а расстрелян по решению ревкома?

То есть в Верховном суде России тоже нифига не понимают и не разбираются в юридических вопросах?

В ответ на: С таким же успехом это можно сказать и о Верховном Совете в 1993-м.забавно, да? :)

Есть очень большая разница: большевики были самозванцы бандитским путём захватившие власть, а Президент России был избран на всенародных выборах. Кроме того среди сторонников ВС тлже стали появляться вооружённые люди. Так, что таким образом была прндотвращена серьёзная вооружённая стычка, которая могла иметь очень большие последствия. если бы Керенский в своё время поступил так же с советами в, то ему точно следовало бы поставить памятник.

Решение Забайкальского суда было явно не правовым, а эмоционально-политическим, не более того. Также как здесь, многие обгаживают Колчака только потому, что их в школе научили, что он защищал интересы помещиков и убивал коммунистов. Прочитайте протоколы допроса Колчака чрезвычайной следственной комиссией. Они опубликованы в 1991 году, т.е. ещё в советское время.

В ответ на: С таким же успехом это можно сказать и о Верховном Совете в 1993-м.
забавно, да?

Конечно можно. Есть правда небольшая разница, в последнем случае один законный правитель разогнал других законных правителей. В первом - узурпаторы разогнали законно избранное собрание.
Но речь разве об этом? Гражданская война, продолжающаяся в умах людей, никогда не кончится, это факт. Так пусть хотя бы будет справедливость равных возможностей, и можно было возложить цветы как к подножию памятника красным партизанам или латышским стрелкам, так и к подножию памятника казакам и белой гвардии. И при этом постараться не плевать в сторону соседнего. Думаю, это такая малость, что сторонники большевизма могли бы и позволить себе помолчать на эту тему и не продолжать уподобляться своим предшественникам, посносившим всё и вся, и помнить, что нынешняя власть, какая бы она ни была, не пошла по этому дикому пути. А вполне могла бы, посмотрите на некоторых наших бывших "братьев". Не думаю, что товарищам сильно понравилось бы, если на месте идолов Илиьчу быстренько сварганили таких же Николаичу, или, того хуже, Романовым. Мне бы это лично сильно не понравилось бы, несмотря на мою личную "лобовь" к большевикам. Потому что это было бы показателем того, что ничего в стране не изменилось.

согласен. Но и у нас тоже часто маятник раскачивается чуть ли не на государственном уровне. Тот же "Адмирал". Такие там лапочки господа офицеры, и такие нелюди красные. Чуть ли не кровь младенцев на завтрак пьют. Имхо, советских режиссёров переплюнули. И ведь хорошо вобьют эти установки "подрастающему поколению".

С этим согласен. Чего и хотелось бы избежать, но, увы, это видимо невозможно. Режиссеры тоже люди.

Читал. Не всё, правда - отрывками. Рефрен - "мне ничего не докладывали, я ничего не знал".
Так же типа "тройкой" его и осудили - так же, как и его "полевые суды", как и сталинские "тройки".

В ответ на: Рефрен - "мне ничего не докладывали, я ничего не знал".

А подобный документ:
http://img.ngs.ru/forum/upload_files/c1/1875612675-Ukazanievcikcnkpopam.jpg
следственной комиссией ему предъявлен не был?

В ответ на: И ведь хорошо вобьют эти установки "подрастающему поколению".

Ничего вбивать в головы подрастающего поколения не нужно, нужно просто объективно показать, что было с обеих сторон, а памятник погибшим белогвардейцам в гражданскую войну никакой политической окраски не должен нести, он нужен как символ примирения, да и фильмы снимать нужно не односторонне, как, например те же "Неуловимые мстители", а объективно показывать всю многогранность и трагедию гражданской войны. Фильм "Адмирал" не смотрел, роман В. Поваляева "Верховный правитель" читал, возможно фильм снят по нему, но в романе не нашёл, чтобы красные выставлялись нелюдями. ИМХО этот роман попытка объективно описать те далёкие события.

и 13 там, и 666 в номереСуществуют разные точки зрения на подлинность этого документа. Как я понимаю, в архиве его показать никто не может.
web-страница
web-страница
web-страница
Так что может, и предъявлять нечего было?

В ответ на: Так что может, и предъявлять нечего было?

Так может быть и Колчаку тоже предъявлять по большому счёту нечего было, раз его так поспешно расстреляли, вместо того, чтобы доставить в Москву и публично судить?

Думаю, проблематично было доставить в Москву.

В ответ на: Думаю, проблематично было доставить в Москву.

Железная дорога не работала?

Поправьте, если ошибаюсь... Но железная дорога, емнип, находилась под контролем белочехов, которым красные особо доверять не могли.

> а памятник погибшим белогвардейцам в гражданскую войну никакой политической окраски не должен нести, он нужен как символ примирения

Примирения с кем и чем?.Сегодня примиряемся с золотопогонными ,завтра с бандеровцами,потом с работниками концлагерей ,а дальше что?
Впрочем у всех своя память,своя правда,своя совесть.
Мне , нам такой памятник не нужен,а значит гражданская продолжается

>да и фильмы снимать нужно не односторонне, как, например те же "Неуловимые мстители", а объективно показывать всю многогранность и трагедию гражданской войны.


"Бег","Дни Турбиных","Первая конная"


>Фильм "Адмирал" не смотрел


Односторонний фильм о пушистом адмирале Колчаке.

В ответ на: Мне, нам такой памятник не нужен,а значит гражданская продолжается

А вы говорите за себя!

В ответ на: И ведь хорошо вобьют эти установки "подрастающему поколению".

Хорошо вам вбили в голову те установки, что никак не можете понять, что истина не там, где вбивают. Пора бы и познакомившись с информацией установки то вбитые выбросить из головы, а голову заполнить полезной информацией. "Дни Турбиных" - этот фильм снят по повести Булгакова, служившего военврачом в Деникинской армии, но у него была ещё и другая повесть: "Белая гвардия", о ней как-то не принято разговаривать.

В ответ на: Впрочем у всех своя память,своя правда,своя совесть.
Мне , нам такой памятник не нужен,а значит гражданская продолжается

Кому "нам"?
Память она действительно разная, но воевать продолжают те, кто признаёт только свою память.
Лично я спокойно отнесусь к тому, что рядом с памятником Ленину будет стоять памятник Колчаку или Деникину. И рядом к кразнозвездным монументом вполне впишется большой поклонный крест казакам.
Воюйте дальше, тратьте свою нервную энергию на протесты и злость к ветряным мельницам, если больше не на что.

В ответ на: Но железная дорога, емнип, находилась под контролем белочехов, которым красные особо доверять не могли.

Разумеется, ошибаетесь.

Притом "с точностью до наоборот". Чехи сами арестовали Колчака и выдали его красным.

"Стремясь обеспечить быстрый проезд частей своего корпуса к Владивостоку, командование корпуса по согласованию с Верховным советом Антанты согласилось передать 15 января 1920 на станции Иннокентьевская близ Иркутска арестованных ими Колчака А.В., председателя СМ "Омского правительства" Пепеляева В.Н., а также эшелон с золотым запасом РСФСР." Источник

Я уж не говорю о том, что к началу 1920 г. красные контролировали Транссиб вплоть до Красноярска (это Вам не лето 1918!).

>А вы говорите за себя!

Да. Однако ,россиян со мной солидарных-немало.

>истина не там, где вбивают

Хорошо сказано.

>Пора бы и познакомившись с информацией установки то вбитые выбросить из головы, а голову заполнить полезной информацией.


Это какой же? Типо ,как помещики своих крестьян берегли или что Колчак Александр Васильевич на самом деле был зайчиком?
Почему ваши установки правильней моих?

>"Дни Турбиных" - этот фильм снят по повести Булгакова, служившего военврачом в Деникинской армии, но у него была ещё и другая повесть: "Белая гвардия", о ней как-то не принято разговаривать.

???
Дни Турбиных» — пьеса М. А. Булгакова, написанная на основе романа «Белая гвардия"

>Кому "нам"?

Не вам.

>Память она действительно разная, но воевать продолжают те, кто признаёт только свою память.

Вы предлагаете использовать только оперативку homo sapiens новой формации.

>Воюйте дальше, тратьте свою нервную энергию на протесты и злость к ветряным мельницам, если больше не на что.

Аминь

В ответ на: Вы предлагаете использовать только оперативку homo sapiens новой формации.

Нет, предлагаю не втюхивать одну платформу, доказывая, что все остальные дерьмо.У остальных тоже немало достоинств.
Аллах акбар.

По моему на гражданской войне "героев" быть не может по определени.

В ответ на: По моему на гражданской войне "героев" быть не может по определени.

Под словом герои, я имел в виду термин применяющийся, например к героям какого-либо произведения, не более того, да, термин не удачный. Правильнее было бы сказать памятник павшим в годы гражданской войны участникам Белого движения.

Лень лопатить все страницы, наверное ссылка уже была: web-страница

В ответ на: Согласно результатам этой переписи всего в Российской империи (без Финляндии) проживало 125 680 682 человека.
По сословному признаку население подразделялось еле-дующим образом: потомственное дворянство (1 220 169 человек), лица духовного звания христианского исповедания (с семьями — 588 947 человек), потомственные и личные почетные граждане (342 927), купцы (с семьями — 281 179 человек), мещане (13386392), крестьяне (99825486 человек). Остальные относились к разряду «инородцев», финляндских уроженцев, иностранцев и лиц, не указавших свою сословную принадлежность.
Из этих данных со всей очевидностью следует, что Россия по преимуществу была страна крестьянская. Однако данные переписи, давая сословную дифференциацию населения, к сожалению, не позволяют составить сколько-нибудь надежный классовый портрет российского общества. Как уже было замечено выше, имущественное положение отдельного лица и его сословная принадлежность далеко не всегда находились в прямой взаимосвязи. Скажем, среди петербургских и московских рабочих имелись и дворяне, и потомственные и личные почетные граждане, хотя большинство рабочих всех районов империи составляли выходцы из крестьянских сословий. В 1894 г . численность рабочих в империи достигала .1,5 млн. человек.

В начале 18 века соотношение имущих слоев к неимущим было где-то 1:9, в начале 20 века чуть меньше, тем не менее упомянутых тут так. наз. "люмпенов" было не менее 80 процентов страны. По этой же ссылке видно, кто владел землей - абсолютное меньшинство (крестьяне владели ничтожной частью), которое и защищали Белые.
Мне так и не ответили:
1). Какого рожна ставить памятник тем, кто защищал эксплуататоров трудового народа?
2) Какое вообще отношение имеют Белые к городу Новосибирску? Вздумалось вам ставить памятник - ставьте, но почему у нас? Привязка какая?

В ответ на: По этой же ссылке видно, кто владел землей - абсолютное меньшинство (крестьяне владели ничтожной частью), которое и защищали Белые.

Можете сказать каким количеством земель владел Колчак или сын крепостного крестьянина Деникин? И таким образом чьи земли они защищали?

>Можете сказать каким количеством земель владел Колчак или сын крепостного крестьянина Деникин? И таким образом чьи земли они защищали?


-"В годы царствования Елизаветы Петровны Колчаки получили русское подданство, дворянство и герб, и с той поры род Колчаков служил своей новой родине не за страх, а за совесть. В годы правления Павла I и Александра I Лукьян Колчак в чине сотника Бугского казачьего войска участвовал в войнах с турками и был за доблесть награжден земельным наделом в Ананьевском уезде Херсонской губернии.,,,,,,"