Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Руководящая и направляющая сила...

Печать RSS Деревом

Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 50697
27.11.13 09:59Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
Да полноте! Никакими православными он не сформулирован. Этому списку столько же лет, как и человечеству в принципе, и звучит он давно даже в тех странах, где о православии и не слыхивали.
Это что, так сложно конкретно ответить на конкретный вопрос, и не отпихиваться общими фразами?

PS, в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
superfluid
забанен
experienced
Сообщений: 667
27.11.13 10:00Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек - будь он хоть атеист, хоть мусульманин, хоть иудей.
не стоит спешить с выводами, пп.5-7 у здравомыслящих людей вызывают известные сомнения.

В ответ на: Но данный список сформулирован именно православными
такие списки сформулировал каждый второй. почему именно этот список становится краеугольным камнем?

В ответ на: я не вижу ничего плохого, кроме хорошего, если прямая ссылка на эти ценности (полностью соответствующие православным) будет в Конституции.
пикантность заключается в том, что основные положения списка и так зафиксированы в конституции. это во-первых, во-вторых, предлагать вносить ценности можно какие угодно, речь идёт лишь о том, чтобы не делать "прямых ссылок" к религиозным источникам, поскольку есть ст.14 конституции рф, с одной стороны, а с другой, раз ценности общечеловеческие, то и зачем плодить сущности.
шорские горы покрыты тайгой,
шорские кедры шумят надо мной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
superfluid
забанен
experienced
Сообщений: 667
27.11.13 10:03Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: говорили о православных ценностях и о том, что ответственность, осознаваемая теми, кто принял православные ценности, "в среднем" выше, чем у тех, кто данные ценности не считает достойными внимания.
неохота копаться в мелких подменах понятий, просто прошу вас привести какие-то аргументы, на основании которых вы делаете вывод, что "в среднем выше".
шорские горы покрыты тайгой,
шорские кедры шумят надо мной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
27.11.13 10:16Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек...
Никто не будет возражать, что жить хорошо лучше чем плохо.
Но.
Весь этот "Свод вечных ценностей" настолько абстрактен, что его практическая ценность не выше ценности 10 иудейских заповедей.
Иллюстрирую:
"Вторая ценность - свобода, причем речь идет о личной и индивидуальной свободе - свободе предпринимательства, свободе слова, вероисповедания, выбора места жительства и рода занятий, о свободе общей, национальной - о самостоятельности, независимости, самобытности российского народа".
Давно известно, что принципиально не существует в обществе свободы человека от этого общества, ибо само объединение в общество подразумевает отказ от такой свободы в пользу благ, которые дает такое объединение...
Если вы внимательно почитаете УК РФ, то найдете массу примеров, когда государство ограничивает свободу личности при выборе места жительства и рода занятий, свободу слова, свободу предпринимательства и т.д.

Весь этот список - просто макулатура.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
27.11.13 10:20Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя Отец Тук
В ответ на: Никакими православными он не сформулирован.
Кто-то из вас заблуждается, либо Вы, либо синодальный Отдел по взаимоотношениям Церкви и общества, который объявил себя разработчиком данного списка. Вы можете опровергнуть мнение данного Отдела любой подходящей ссылкой.

В ответ на: в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.
Если приведенные ценности Вы не считаете ложными и не возражаете против того факта, что Российская империя довольно долго была православной, мне не совсем понятно, что Вас смущает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
27.11.13 10:27Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя superfluid
В ответ на: пп.5-7 у здравомыслящих людей вызывают известные сомнения.
Либо они не совсем здравомыслящие, либо одно из двух

В ответ на: почему именно этот список становится краеугольным камнем?
Если учесть, что речь в списке именно про Россию, то ответ очевиден.

В ответ на: речь идёт лишь о том, чтобы не делать "прямых ссылок" к религиозным источникам
Эта ссылка - не что иное, как просто признание объективного факта. Поэтому позиция "против" должна иметь более серьезное обоснование, чем отсылка к статье Конституции.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
27.11.13 10:34Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя viktor_venskiy
В ответ на: Весь этот список - просто макулатура.
Как уже было замечено, в Конституции приведены точно такие же "абстрактные" формулировки.
Собственно, образовательная функция церкви в том и заключается, чтобы подробно раскрывать перед прихожанами каждый пункт приведенного списка. И на эту деятельность тратится гораздо больше усилий, чем Вы себе представляете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
27.11.13 10:37Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя superfluid
В ответ на: просто прошу вас привести какие-то аргументы, на основании которых вы делаете вывод, что "в среднем выше".
Мы вроде это уже обсуждали.
Ну даже если по Вашей методике - количество объектов, перед которыми несет ответственность принявший православные ценности просто больше (помните, Вы два пункта исключили, да я предлагаю еще несколько исключить дополнительно).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 50697
27.11.13 10:50Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: Если приведенные ценности Вы не считаете ложными и не возражаете против того факта, что Российская империя довольно долго была православной, мне не совсем понятно, что Вас смущает.
Возражаю. Российская Империя была. Всё. Потому и смущает.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
27.11.13 11:01Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: Как уже было замечено, в Конституции приведены точно такие же "абстрактные" формулировки.
Такие, да не такие!
Смотрим, Статья 29 Конституции:
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Как мы хорошо видим, здесь не идет речь об абстрактной свободе и она тут же ограничивается "недопустимой пропогандой", а также существующими иными законами (п.4)...
Но, в одном вы правы и в Конституции не всё правильно с определениями, и почти нет указаний на то, как государство должно обеспечить эти самые свободы на труд и прочее...
Вспомним например, как "принуждают к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них" наши бравые СКР и иные следователи, чтобы стало ясно, что это реально не работает. Или попробуйте выразить свое мнение вашему начальству об его умении руководить...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клара_Цапкина
sonne
Сообщений: 42709
27.11.13 11:10Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: Если приведенные ценности Вы не считаете ложными и не возражаете против того факта, что Российская империя довольно долго была православной, мне не совсем понятно, что Вас смущает.
Смущает то, что люди будут поделены по признаку "православные"="хорошие, поддерживающие ценности" и "остальные"= "плохие, не поддерживающие ценности".
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
superfluid
забанен
experienced
Сообщений: 667
27.11.13 13:01Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя savwchuk
В ответ на: ответ очевиден.
но не озвучен.

В ответ на: Эта ссылка - не что иное, как просто признание объективного факта. Поэтому позиция "против" должна иметь более серьезное обоснование, чем отсылка к статье Конституции.
логика оригинальная. отсылка к статье конституции - это не аргумент. а публикация в стопятьсотый раз очевидных и известных тезисов - аргумент.
если у гитлера найдётся что-нибудь вроде "старших надо уважать" - это повод включить в конституцию отсылку к "майн кампф"? и "фашистским ценностям"

савчук, не знаю что с вами случилось, раньше вы были логичны, с вами даже спорить приходилось, и было непросто. а теперь детский сад
шорские горы покрыты тайгой,
шорские кедры шумят надо мной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Stasyan
забанен
veteran
Сообщений: 2727
27.11.13 20:04Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя Клара_Цапкина
В ответ на: Смущает то, что люди будут поделены по признаку "православные"="хорошие, поддерживающие ценности" и "остальные"= "плохие, не поддерживающие ценности".
Меня больше смущает нынешний идиотизм в палате не то законодательной, не то для душевнобольных.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
27.11.13 22:09Ответ на сообщение Руководящая и направляющая сила... пользователя Злыдь
В ответ на: Сотрудничество с властями или сотрудничество с ГБшниками? Не путайте теплое с мягким! Хотя, в общем-то, если власти (вообще, всей целиком) необходимо сотрудничество лиц, не являющихся штатными работниками госструктур - грош ей цена.
А что плохого что в сотрудничестве с властями, что с ГБшниками?
И почему грош-цена власти, которая желает сотрудничать с людьми, не являющимися штатными работниками госструктур?
К примеру, когда полиции помогают волонтеры в поиске пропавших без вести людей..
Или когда, например, при сотрудничестве с мэрией торговые сети предоставляют социальные скидки..
Что плохого-то?
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
28.11.13 22:36Ответ на сообщение Руководящая и направляющая сила... пользователя Spirit
В ответ на: Вы чего хотите-то? Конкретно, без вашего обычного лавирования "вокруг да около".
Конкретизируйте ваш вопрос, пожалуйста.

Если вы имеете ввиду тему топика, то я могу сказать, чего я, скорее, не хочу. Я не хочу, чтобы менялась Конституция.

Я весьма положительно отношусь к православию, себя причисляю к православным. Однако, на мой взгляд, если нужно отметить тот факт, что оно оказало значительное влияние на культуру и жизнь в России на протяжении всего ее существования - то его нужно отражать в учебниках, а не в законах. Разумеется, это часть жизни нашей страны, православие оказало весьма заметное влияние на все сферы жизни России - от культуры до политики. И это должно быть известно.
Конституция же - это общий документ, для всех без исключения граждан нашей страны. Я считаю, что не совсем уместно менять ее и указывать в ней религию. Что будет из этого положительного? Единство - нет, Конституцию никто и в глаза-то не видывал. Распространение идеалов - тоже весьма маловероятно. Только новый негатив на ровном месте от всяческих здравомыслящих и просвещенных.
Нужно уважать православие как часть истории России, то, что наши предки поголовно свято верили и жили согласно его канонам.
А указывать его в основном документе страны - это шаг, который не принесет пользы ни людям, ни вере, ни России. Там должны быть прописаны права и свободы, обязанности. Я рад, что на сегодняшний день у нас есть свобода слова, свобода вероисповедания. Я прекрасно понимаю, что многим атеистам не понравится, что в ФОРМАЛЬНОМ документе появляются строки о религии.

Вера, религия - это сокровенная часть человека, не нужно ее формализовать. Она должна присутствовать в законах только по необходимости, например в законах о пресечении вражды.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
superfluid
забанен
experienced
Сообщений: 667
29.11.13 08:39Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя ahr154
В ответ на: православие оказало весьма заметное влияние на все сферы жизни России - от культуры до политики. И это должно быть известно.
тут правильно было сказать "должно бы быть известно". если оно (православие) - оказало, то об этом и так все знают. а если никто не знает, значит не оказало. то есть в вашей фразе слово "должно" в смысле принуждения следует заменить на "должно бы" в смысле следствия. впихивать религию в учебники - тоже крайне сомнительное занятие. сколько копий уже поломали о тему влезания православия в образовательный процесс!

В ответ на: Нужно уважать православие как часть истории России, то, что наши предки поголовно свято верили и жили согласно его канонам.
ну зачем опять разжигаете?! страна многонациональная, и далеко не у всех предки ПОГОЛОВНО и свято верили в православное божество. я уж молчу про то, что всего тыщу лет назад "наши предки" вообще поголовно никто не верил ни в какого иисуса, а только в перуна. чё, не уважаете каноны? бейте его, братцы, во имя хорса, сварога и даждьбога
шорские горы покрыты тайгой,
шорские кедры шумят надо мной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.11.13 09:48Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя superfluid
Что характерно, внесением православной преамбулы татупеды не ограничились:

Как пишет газета "Известия", из Основного закона страны может быть исключен запрет на госидеологию - - депутат предлагает исключить из 1-й главы Конституции п. 2 ст. 13 "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной"...

Так что всё это звенья одной цепи...
С одной стороны государство наконец-то осознало, что "свято место пусто не бывает - тут же черти набегут", с другой - пытается строить гос.идеологию по принципу "воскресного вероисповедания"..., скоро президент будет клясться на библии (как презик США), а не на конституции
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
29.11.13 10:43Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя viktor_venskiy
Интересно, а почему вас не волнует, что "презик" "оплота демократии" клянётся на библии, а не на коране или талмуде?
Это ли не вопиющая нетолерантность и бесстыдная демонстрация превосходства христиан над всеми другими верующими и ещё больше над разношёрстными агностиками и атеистами?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клара_Цапкина
sonne
Сообщений: 42709
29.11.13 10:46Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя vert
А почему нас должно так сильно волновать на чем клянется презик другой страны?
В нашей клянется на конституции и очень надеюсь, что так будет и впредь. Или пусть собирают полный набор священных книг всех верований народов России (включая учебник по теории Дарвина) и будет клясться в их окружении.
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
29.11.13 10:53Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя Клара_Цапкина
"Нас" - это кого?
Я вообще-то спросил конкретного автора, который вечно рвёт рубаху в борьбе за демократию.
У кого же мы должны учиться демократии, как не у главного её носителя?

Или уж тогда быть последовательными - слать лесом всех учителей со стороны и идти своим, традиционным путём.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.11.13 11:18Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя vert
В ответ на: Я вообще-то спросил конкретного автора, который вечно рвёт рубаху в борьбе за демократию.
Верт, это вы меня что ли "демократом" обозвали?
Тогда не по адресу...
А насчет библии или талмуда, в сша нет штатов по религиозным или этническим признакам - поэтому библия.
Когда их толерантность совсем превысит порог разумности - возможно следующим презиком будет один из шейхов эмиратов, который будет клясться на Коране .
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
29.11.13 11:43Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя viktor_venskiy
Причём тут штаты, когда население многоконфессиональное и переливается всеми цветами кожи и сексуальных пристрастий?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.11.13 11:51Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя vert
при том, что юридически это многонациональное и цветное многообразие не имеет государственной поддержки, как например, у нас.
в сша нет республик по этническим признакам.
например, если бы негры внутри сша образовали свой "африканский штат", то жили бы там только негры, а всех белых бы притесняли до тех пор, пока они бы не слиняли в другие штаты, как это случилось в наших бывших республикам в отношении русских
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
29.11.13 12:28Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя viktor_venskiy
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"...

Повторяю во второй раз, причём тут штаты и республики, когда я говорю о разношёрстном (по цвету кожи, вероисповеданию и т.п.) населении, чьи права формально провозглашены равными, а на деле есть более равные и менее равные?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
29.11.13 12:35Ответ на сообщение Re: Руководящая и направляющая сила... пользователя vert
В ответ на: причём тут штаты и республики, когда я говорю о разношёрстном (по цвету кожи, вероисповеданию и т.п.) населении, чьи права формально провозглашены равными, а на деле есть более равные и менее равные?
Вот интересно, вы хотя бы изредка смотрите на свои вопросы со стороны?
А то может в начале научитесь их правильно задавать, чтобы мне не приходилось их неверно интерпретировать?
Вы о какой конкретно "бузине и дядьке" гуторите: о каких равных и менее равных речь?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: