Погода: 0°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Авария на Саяно шушенской ГЭС

  • veteran

    Сообщений: 1941

    В нашей действительности. Остановить Чубайса НЕВОЗМОЖНО. :спок: А жаль.... Это пипец всему.... :безум:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Анатолий Чубайс, причастны к созданию условий, из-за которых произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС (СШГЭС).
    Вот недавно пожар был на центральном рынке, как считаете, если пожарные сделают вывод, что виноваты в этом пожаре не те, кто должен был регулярно проверять пожарно-охранное состояние объекта, наличие сигнализации и средств пожаротушения и т.п. а немецкие химики синтезировавшие в 19 веке синтетические красители, тем самым создав условия для быстрого распространения пожара?
    Или вот у моих знакомых у сына забрали в темной подворотне телефон буквально в 100 метрах от отделения милиции. КТо в этом виноват? МЭРИЯ города - передав дворовое освещение в ведение Управляющих компаний, тем саммым создала условия для разбойного нападения? Руководство управляющей компании, не осветив подворотню тем самым создало условия для разбойного нападения? Родители ограбленного въюноши, не отдав в 7 лет мальчишку в секцию бокса, создали условия?

  • guru

    Сообщений: 3956

    Вы, мзвините, читать умеете? "причастны к созданию условий" вовсе не равнозначно "непосредственный виновник".
    С моей точки зрения, господин Чубайс непосредственный виновник тотальной коррупции в РАО ЕЭС.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Я может и согласился бы с таким выводом, если бы его сделали не в той самой организации, на которой лежит половина вины за случившуюся аварию, именно они должны были контролировать ход эксплуатации ГЭС, создать условия при которых длительная эксплуатация разбалансированного агрегата была бы НЕВОЗМОЖНОЙ. Может быть Чубайс виноват и в коррупции в самом РОСТЕХНАДЗОРЕ?
    В ответ на: С моей точки зрения, господин Чубайс непосредственный виновник тотальной коррупции в РАО ЕЭС
    Вот не могу с Вами не согласиться, точно так же как родители ограбленного паренька "непосредственно виноваты" в том что он не смог отстоять телефон. А немецкий химик К. Гребе "Непосредственно виноват" в том, что синтетическая краска так хорошо горела в хозяйственном павильоне на Центральном рынке :agree:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Вот эти люди тепрь делают заключение.. :bad:
    В ответ на: взятки экс-глава сибирского Ростехнадзора получал за предоставление предприятиям прав на проведение платных проверок технического состояния зданий и сооружений, промышленных экспертиз предприятий, за предоставление информации о предприятиях, в которых требуется проведение экспертиз промышленной безопасности, своевременное прохождение данных экспертных заключений, а также за предоставление прав по проведению на платной основе подготовки, обучению и аттестации специалистов по вопросам промышленной безопасности.
    Может и в этом Чубайс виноват?

  • guru

    Сообщений: 4396

    В ответ на:
    В ответ на: Похоже турбины "отжимали" по полной, а вот с техобслуживанием не торопились...
    я фигею с таких заявлений.. вы хоть раз были на сшгэс? а внутри? разница с нашей гэс, это небо и земля. там в машинном зале валяться в белой рубашке можно, чистый останешься, дисциплина, уровень персонала и тд - высочайший. ремонт турбин был всегда по графикам, даже в самые тяжелые времена.
    Видимо под ремонтом турбин имелось ввиду их регулярное окрашивание тиккурилой. :спок:

  • guru

    Сообщений: 5581

    а вот и появился акт технадзора:
    http://www.gosnadzor.ru/news/aktSSG___bak.doc (2.8мб, 150 страниц)
    зеркала:
    http://narod.ru/disk/13793233000/aktSSG___bak.doc.zip.html
    http://depositfiles.com/files/sbr29zomw
    (если опять удалят с сайта)

    занятный документ, интересующимся рекомендуется.
    В ответ на: В результате визуального осмотра 49 шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата № 2 в изломах шпилек выделены две зоны: зона усталостного излома и зона долома (письмо 23.09.2009 г.
    № 04/23/- 2561 ВС ОАО НПО «ЦНИИТМАШ»):
    41 шпилька разрушилась по резьбе при площадях усталостного излома:
    -от 5 до 10% от общей площади сечения шпильки на 5 шпильках;
    -от 20 до 30% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 35 до 40% от общей площади сечения шпильки на 8 шпильках;
    -от 50 до 55% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 60 до 65% от общей площади сечения шпильки на 4 шпильках;
    - 70 % от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 80 до 85% от общей площади сечения шпильки на 3 шпильках;
    -от 90 до 95% от общей площади сечения шпильки на 6 шпильках;
    -от 97 до 98% от общей площади сечения шпильки на 2 шпильках.
    Две шпильки разрушились без признаков усталостного разрушения
    по механизму статического отрыва.
    Остальные 6 шпилек имеют полную длину, резьба не сорвана, что может свидетельствовать об отсутствии на них гаек в момент срыва турбины. Длина не разрушенной шпильки составляет 245 мм и соответствует заданной
    по чертежу.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Может быть Чубайс виноват и в коррупции в самом РОСТЕХНАДЗОРЕ?
    Анатолий Чубайс,.......уже согласился с выводами расследования Ростехнадзора и признал, что несет ответственность за аварию на ГЭС

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Анатолий Чубайс,.......уже согласился с выводами расследования Ростехнадзора и признал, что несет ответственность за аварию на ГЭС
    Чубайс согласен с выводами РОСТЕХНАДЗОРА, но вины не признает.

  • experienced

    Сообщений: 774

    А Вы кроме заголовка саму статью читали? Ясно ведь написано:

    В ответ на: Экс-глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс согласен с выводами Ростехнадзора по причинам аварии на Саяно- Шушенской ГЭС и готов отвечать за все, что происходило при нем в электроэнергетике.

    В том, что касается моей ответственности - я вообще отвечаю за все, что происходило при мне в отрасли", - подчеркнул он.
    Погибло: 75 чел.
    Ущерб: 7.5 млрд. руб.
    Восстановление: 21.6 млрд. руб.

    Степень тяжести каждого из виновных (Анатолий Чубайс, Вячеслав Синюгин, Борис Вайнзихер, Игорь Юсуфов, Анатолий Дьяков и Валентин Стафиевский): 13 чел. погибших + 4.85 млрд. руб. от общего мат. ущерба

    Вопрос: на кого заводить уголовные дела как не на руководство, при котором произошла авария?

  • experienced

    Сообщений: 774

    Грубо говоря, получается что крышка турбины фактически держалась всего лишь на 18-ти гайках (2 целых + 16 гаек, на которых усталостный излом в сечении меньше 50%) из 49-ти.

    При этом:
    В ответ на: В общей сложности с момента выхода из ремонта гидроагрегат №2 находился в указанной зоне 210 раз, отработав в общей сложности 2520 секунд.
    указанная зона - Зона II. При работе в зоне II работа турбины сопровождается сильными гидравлическими ударами в проточной части и значительными шумами, уровень динамических характеристик остается недопустимым

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: А Вы кроме заголовка саму статью читали? Ясно ведь написано:
    НУ собственно тот же вопрос к Вам? :миг:
    В ответ на: Степень тяжести каждого из виновных (Анатолий Чубайс, Вячеслав Синюгин, Борис Вайнзихер, Игорь Юсуфов, Анатолий Дьяков и Валентин Стафиевский): 13 чел. погибших 4.85 млрд. руб. от общего мат. ущерба
    Вы вообще то что-нибудь, кроме заголовков СМИ читали?
    Где написано что перечисленные вами лица ВИНОВНЫ? Собственно говоря этот список лиц не совсем полный, там еще 19 человек, непосредственно ответственных за предотвращение инцидентов и аварий на СШГЭС. Почему вы их в свои расчеты не включили?
    ДА собственно Чубайс в том списке только третий!
    В ответ на: Вопрос: на кого заводить уголовные дела как не на руководство, при котором произошла авария?
    Согласен полностью :agree:
    Встречные вопросы: Кто из Вами перечисленных людей в августе месяце был в руководстве РусГидро и Министерства энергетики (или может быть Вы какое-то другое руководство имели ввиду)?
    Почему среди лиц "способствовавших и непосредственно ответственных" нет - Председателя совета директоров компании РусГидро, Половины членов правления?
    Ну а включение в список только одного Баклицкого, который уже давно как на нарах парится, и про должность которого точно известно, что она было создана непосредственно под него (так сказать поставили генерала на кормление) и с совершенно другими целями - это вообще со стороны руководства Ростехнадзора, СВИНСТВО ЧИСТОЙ ВОДЫ! Нет на нем конечно клейма ставить негде, но вешать на него всех собак и свои косяки :dnknow:

    Ну и самое смешное на мой взгляд, среди "непосредственно ответственных" есть некто Коновалов Анатолий Николаевич по данным сайта Ростехнадзора он руководитель Западно-Сибирского управления Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору зона ответственности Омская область, Томская область, Новосибирская область!!! И нет!! РУководителя Енисейского управления Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, зона ответственности Республика Хакасия, Республика Тыва, Красноярский край ?? За-то он есть в составе Комиссии технического расследования причин аварии :dnknow:

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    Ну по Чубайсу просто давно уже статья плачет. И до Чагинской подстанции было за что его прищучить, теперь вот СШГЭС.
    Но у чувака могущественные покровители, поэтому собственно он и неуязвим. А то давно бы сделали из него главного стрелочника.
    Возможно перед выборами ему вновь образцово-показательно "нахлопают по мусалам" и дадут под контроль ещё большие финансовые потоки.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    ДА собственно не в Чубайсе дело, на нем ИМХО специально акцент делают, чтобы народ по привычке поматерил рыжего и успокоился и не задавал себе вопросов где де например в списке нынешний Минстр Энергетики?. Вообще что касаемо административных выводов комиссии, то попытки как обычно это случается свалить все "на стрелочников" раздражают. Ведь реально никого не посадят не смотря на 75!!!! погибших. 1 человек это трагедия - а 75 это уже статистика, а за статистику у нас не садят :bad:

  • guru

    Сообщений: 5581

    В ответ на: Грубо говоря, получается что крышка турбины фактически держалась всего лишь на 18-ти гайках (2 целых + 16 гаек, на которых усталостный излом в сечении меньше 50%) из 49-ти.
    с небольшой поправкой. крышка должна была держаться на 80 гайках. из них обследованы не все а только 49. (возможно от остальных ничего не осталось). также в документе сказано что разрушения на момент отрыва - 64% площади.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • experienced

    Сообщений: 774

    Если уж на то пошло, то сажать надо всех - и всё равно мало будет. Потому что как-то не верится, что и на остальных ГЭС будут сделаны соотвествующие выводы.

    Кстати материал отчёта сам по себе плохо структурирован, оформление ужасное. Но в плюс можно записатьхотя бы две вещи:
    - отчёт всё-таки появился в течении менее 2х месяцев по прошествии аварии;
    - был выложен в открытый доступ.

    Неприятно удивило следующее обстоятельство. Уровень расследования носит характер собирательно-статистического анализа, в то время как вообще незадейсвован инструментарий моделирования. Масса контор занимается расчётом прочности конструкций, моделированием разрушения в динамических режимах на ANSYS, ABACUS и т.д. Неужели нельзя было за это время задействовать экспертов из этих областей?

    То, что Ростехнадзор полностью выпустил ситуацию из под своего контроля - да, факт. С этим согласен на все 100%. Соотвественно возникают вопросы о степени объективности расследования. Чему верить, а что можно поставить под сомнение? В общем, более менее адекватные выводы скорее всего возможны только лишь с привлечением независимой экспертной комиссии, состоящей не только из ведущих российских , но и мировых специалистов в этой области. Только вот дадут ли этому ход?

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Неужели нельзя было за это время задействовать экспертов
    Не исключён вариант когда выложили только часть отчёта чтобы показать открытость комиссии. А вот выводы полученные путём моделирования оставят под грифом и рассекретят лет через -дцать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • veteran

    Сообщений: 2385

    Старший научный сотрудник Института прикладной математики (ИПМ) РАН, кандидат физико-математических наук Николай Алексеевич Митин также серьезно озабочен состоянием электроэнергетики РФ.
    По его словам, еще в 90-е годы ИПМ, в связи с работой с некоторыми сибирскими регионами анализировал структуру энергетической отрасли и на достаточно содержательных моделях показал, что та система, которую строит РАО ЕЭС (где основной функционал – оптимизация денежных потоков), идет вразрез с требованиями оптимальной работы электроэнергетики. Ведь советская Единая энергосистема была нацелена на безопасность и надежность, на эффективное потребление ресурсов. А ее «рыночное реформирование» изначально таило в себе понижение всех параметров работы энергетической отрасли. Это с одной стороны.
    - По абсолютно другим линиям сотрудничества мы занимаемся задачами, которые тем или иным образом связаны (по линии МЧС, например) с парированием всяких кризисов, катастроф и т.д. И тут можно еще один эпизод вспомнить, - продолжает Н.Митин. – Он весьма ярко свидетельствует, во что выливается политика руководства уже бывшей РАО ЕЭС.
    Специалистами из МГТУ имени Баумана разработаны тончайшие датчики, которые позволяют мерить скорость вращения турбин. И по тому, как эта скорость эволюционирует во времени, можно предсказать, когда турбина может войти в нештатные режимы. То есть, эти датчики предупреждают о возможной аварии или катастрофе, засекая их едва заметные предвестники. Нужно ли говорить, насколько важно было бы предотвратить катастрофу на СШГЭС совсем недавно или на Каширской станции в 2003 г.?
    Так вот, когда эти датчики принесли конкретным директорам тепловых станций, случилось что-то невероятное. Директоры кивали головами: да-да, это нам крайне нужно, но без санкции руководства РАО ЕЭС мы ничего внедрить не можем.
    Пришли разработчики к руководству РАО ЕЭС (при Чубайсе – прим. ред.). А им сказали: нет, не нужно нам ваших датчиков. Расходы на них, конечно, мелкие, хотя и дополнительные, но не в этом дело. А в чем? В том, что руководители ЕЭС испугались того, что аппаратура начнет срабатывать – и придется останавливать турбины тогда, когда якобы ничего не происходит. А это – убытки в десятки миллионов рублей ежесуточно. Нас же, дескать, интересует конечный финансовый итог, у нас такая экономика, что вы нас не интересуете. Подобные факты крайне настораживают…
    Иными словами, имеющаяся квазирыночная система прямо работает против безопасности и отрасли, и страны в целом. Вряд ли положение кардинально изменилось после раздробления РАО ЕЭС на сотни «хозяйствующих субъектов»http://m-kalashnikov.livejournal.com/171408.html#cutid1

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Комментарий Анатолия Чубайса по поводу выводов Ростехнадзора о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС
    04.10.2009

    Считаю, что в выводах Ростехнадзора достаточно полно отражены непосредственные технические причины аварии. Считаю, что будучи председателем правления РАО «ЕЭС» в 2000 году, был обязан подписать акт приема Саяно-Шушенской станции в эксплуатацию. Станция к тому моменту уже отработала более 20 лет. А работающая станция, не введенная в эксплуатацию – это худший из вариантов, который может быть.

    В том, что касается моей ответственности – я вообще отвечаю за все, что происходило при мне в отрасли. И гибель 75 моих коллег-энергетиков для меня лично - тяжелейшая трагедия. Малоизвестно, но энергетики долгие годы были вынуждены работать с высокими рисками – имеющихся ресурсов хватало лишь на самые критические узлы энергосистемы страны. Остановить Саяно-Шушенскую ГЭС в то время, в условиях роста потребления электроэнергии, и годами дожидаться прихода инвестиций для замены рабочих колес гидроагрегатов - было бы катастрофой для экономики Сибири и миллионов живущих там граждан.

    В результате проведенной реформы в электроэнергетическую отрасль пришли 930 млрд. рублей частных инвестиций. Одновременно именно реформа и передала в руки государства корпоративные и административные рычаги для осуществления прямого контроля за системообразующими элементами электроэнергетики: гидроэлектростанциями, магистральными сетями, диспетчерским управлением. С момента ее завершения у государства есть все возможности для эффективного контроля за безопасностью эксплуатации и стратегического решения проблемы износа установленного оборудования.

  • veteran

    Сообщений: 1941

    В ответ на: И гибель 75 моих коллег-энергетиков для меня лично - тяжелейшая трагедия.
    Полный ППЦ. Коллеги энергетики пошли искать мыло и веревку. У нас такой КОЛЛЕГА? :спок:
    Да, военным еще больше повезло, у них КОЛЛЕГА (главком, кто не знает) - мебельщик.
    Боже, куда прикатилась страна. Чубайс - ЭНЕРГЕТИК. :tantrum:

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    был обязан подписать акт приема Саяно-Шушенской станции в эксплуатацию. Станция к тому моменту уже отработала более 20 лет. А работающая станция, не введенная в эксплуатацию – это худший из вариантов, который может быть
    -------------------------------------
    но ведь 20 лет, из которых почти 10 при Союзе она спокойно проработала и без этого акта.
    Ну это то ладно. Суть акта в чем - в том что этот документ подтверждает пригодность чего-то к работе. Сам по себе акт просто бумажка, важно ЧТО стоит за ним.
    Для Чубайса это просто бумажка, цель которой показать, что в РАО все в порядке с отчетностью. И разумеется для него работающая станция без акта ввода в эксплуатацию - это очень плохо. Это значит, что курс акций ниже, инвесторы волнуются и т.п. Думаю, Чубайс подписал бы этот акт и сейчас, после аварии. :death:

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    НУ наконец-то и голоса разума начинают появляться :yes.gif:
    Ростехнадзор - на мыло
    Актик Ростехнадзора о проверке причин аварии на СШГЭС с сайта ведомства-то стыдливо удалили. Правда, теперь его все равно можно найти в интернете – например, здесь.

    Удалили не зря. Уже при первом прочтении видно, что Акт, уж простите за лексику, – низкокачественное политизированное фуфло.

    Во-первых, стоит напомнить, что Ростехнадзор – заинтересованное лицо. Это все равно как если бы российскому МИДу доверили готовить доклад с анализом причин прошлогодней российско-грузинской войны. Именно Ростехнадзор, в соответствии с положением об этом ведомстве, утвержденным постановлением правительства РФ от 30 июля 2004 г. №401, уполномочен осуществлять постоянный контроль за безопасностью эксплуатации и функционирования промышленных объектов, в том числе по законам №116-ФЗ от 21 июля 1997 г. «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» и №117-ФЗ от 21 июля 1997 г. «О безопасности гидротехнических сооружений».

    (Обратите внимание, в мотивировочной части Акта первый закон упоминается лишь однажды, и то в терминологическим контексте, а второй (!!!) не упоминается вообще. Это вам такая наводка на «профессионализм» авторов Акта.)

    В акте Ростехнадзора, между тем, предпринимается попытка свалить собственные провалы в надзоре за безопасностью эксплуатации и функционирования СШГЭС на приказ РАО ЕЭС от 13.12.2000 № 690 «Об утверждении Акта приемки в эксплуатацию Саяно-Шушенского гидроэнергетического комплекса», за который Анатолий Чубайс объявляется главным ответственным в аварии (по версии РТН, он утвердил Акт по приемке СШГЭС в эксплуатацию «без всесторонней оценки имеющихся на тот момент сведений о функционировании Саяно-Шушенского гидроэнергетического комплекса»).

    Уважаемые деятели Ростехназдора! Стоит ли вам напоминать, что это именно вы, а именно глава этого ведомства господин Кутьин, его предшественник господин Пуликовский, глава Госгортехнадзора в 2000-2004 гг. Владимир Кульечев, несли и несете ответственность за «всестороннюю оценку» безопасного функционирования гидротехсооружений и вообще опасных промышленных объектов? Что РАО ЕЭС не является регулятором, а была всего лишь коммерческой организацией???

    В числе виновников аварии в конце упоминаются только пара мелких чиновников Ростехнадзора. Но для чего существует само это ведомство, если не для того, чтобы надзирать за безопасностью промышленных объектов и предупреждать такого рода аварии на них?

    Далее, сам отчет написан ужасно. Это лишний раз подтверждает, насколько советские технари не умеют писать связные, читаемые тексты (это колоссальная, дичайшая проблема, о которую мне в свое время пришлось сломать массу копий, работая на госслужбе – я хотел бы, чтобы вы сами прочли акт и убедились, насколько дело плохо). По нормальной логике, такого рода акт должен был бы содержать:

    • Краткое описание произошедших событий;
    • Методологию и логику проверки;
    • Основные версии аварии, отрабатывавшиеся при проверке;
    • Внятные выводы.

    Попробуйте найти в Акте что-нибудь из этого!

    Нету. Приходится продираться сквозь исторические очерки, перечисления составов различных комиссий и цитирование документов прошлых лет, - даже специалисту нужно напрячься, чтобы сообразить, какое отношение все это имеет к делу.

    Только на странице 65 Акта можно найти ничем не выделяющуюся фразу, впервые объясняющую непосредственную причину аварии: «Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.»

    Ну и дальше, выискивая в тексте нужные фрагменты, можно найти следующее описание причин аварии:

    «…В период с 21.04.2009 по 17.08.2009 наблюдался рост показаний вибрации турбинного подшипника гидроагрегата № 2, примерно в 4 раза…»

    «…амплитуда вибрации подшипника крышки турбины ГА-2 с 08 час. 00 мин. до 08 час. 13 мин. увеличилась на 240 мкм (с 600 до 840мкм при максимальном значении до 160мкм)…»

    «…Согласно графикам изменения плановой и внеплановой мощности плановая мощность станции в день до аварии изменялась 12 раз. В день аварии она уменьшалась в период с 00:00 до 2:30 с 4415 МВт до 2800 МВт, а с 4:12 до 7:05 преимущественно увеличивалась до 4100 МВт. Такое изменение плановой мощности привело к последовательному переходу ГА-2 шесть раз через зону не рекомендованнной работы, с момента включения в работу (23 час. 14 мин. 16.08.09)…»

    «…В общей сложности с момента выхода из ремонта гидроагрегат №2 находился в указанной зоне 210 раз…»

    «…Инструкцией по эксплуатации гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС, утвержденной главным инженером филиала ОАО «РусГидро» - «Саяно-Шушенская ГЭС имени П.С. Непорожнего» от 18.05.2009 требования по контролю вибрации регламентированы п. 2.3.5. «Гидроагрегат должен быть разгружен или остановлен в срок, определяемый главным инженером гидроэлектростанции» при внезапном увеличении вибрации крышки турбины и верхней крестовины агрегата более 0,16 мм, боя вала более 0,5 мм, вал надставки более 0,55 мм…»

    «…В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС (находившийся на станции с 06.35 17.08.2009 г.) должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации. Вместо этого ГА-2 оставался приоритетным … при регулировании мощности…»

    «…Авария на гидроагрегате № 2 произошла в момент срыва крышки турбины вследствие усталостного излома шпилек крепления крышки. По результатам неразрушающего контроля обнаружены многочисленные дефекты в виде усталостных трещин на поверхности резьбовых канавок шпилек. Обнаруженные трещиноподобные дефекты характеризуются как недопустимые, поскольку являются очагами развития разрушения шпилек, ограничивают прочность и несущую способность этих деталей, а также конструкции разъемного соединения в целом…»

    «…Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности и частоты…»

    «…17.08.2009 гидроагрегат работал под нагрузкой, ротор вращался с номинальной частотой. С 08.12 происходило снижение мощности гидроагрегата № 2 по заданию автоматической системы регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ. При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины. Под воздействием давления воды в гидроагрегате ротор гидроагрегата с крышкой турбины и верхней крестовиной начал движение вверх и, вследствие разгерметизации, вода начала заполнять объем шахты турбины, воздействуя на элементы генератора…»

    Довольно убедительная версия событий, которая могла бы быть безоговорочно принята, если бы… если бы Ростехнадзор в своем акте показал, что исследовал другие версии. Однако никакие другие версии ведомством, судя по всему, не отрабатывались, кроме версии «усталостный износ шпилек – многократные не рекомендованные переходы нагрузок на гидроагрегат – срыв крышки гидроагрегата».

    Это недопустимо и неприемлемо. Это позволяет рассматривать ценность данного расследования как нулевую.

    Однако при этом авторы Акта, ничтоже сумняшеся, не побоялись с помпой перечислить 6 лиц, названных типа основными виновниками аварии. Вот здесь очевидно вырисовывается призрак политического заказа, стоящего за Актом Ростехнадзора. Создается впечатление, что весь 145-страничный доклад написан для того, чтобы назначить «стрелочниками» конкретных людей, в том числе лишь относительным образом причастных к аварии.

    Например, главная сенсация Акта – объявление главным виновником аварии Анатолий Чубайса. Однако то, как топорно это сделано, конечно, выглядит возмутительным, и не оставляет сомнений в политическом заказе. Не знаю уж, заказ это со стороны Сечина или кого повыше, но тем не менее.

    Прежде всего, потому, что хотя Чубайсу наверняка объективно есть что предъявить в плане ответственности за нарушения в эксплуатации СШГЭС, шокирует тот факт, что инкриминировать ему пытаются… приказ РАО ЕЭС от 13.12.2000 № 690 о приемке СШГЭС в эксплуатацию!

    Коллеги, это – смешно и несерьезно. Это выставляет вас, Ростехнадзор, на безобразное посмешище. Во-первых, с момента подписания акта прошло уже 9 лет, была принята масса решений, документов, и ситуация вокруг СШГЭС по состоянию на август 2009 года определялась и в правовом, и в эксплуатационном контексте уже вовсе не этим актом, а массой чего еще, возникшего с тех пор. Нашли себе «источник проблем», покрытый нафталином.

    Во-вторых, для Чубайса продолжать эксплуатировать станцию без формального акта о ее приемке в эксплуатацию было бы – ни больше ни меньше – преступлением. У советских энергетических начальничков Непорожнего и Майорца хватало совести закрывать на это глаза, у дьяковского РАО ЕЭС хватало – а Чубайс закрывать глаза не мог. Например, тратить средства на ремонт станции, официально не принятой в эксплуатацию, с юридической точки зрения было неправомерным. После прихода в РАО ЕЭС Чубайс оперативно поставил вопрос о приемке станции в эксплуатацию, и был абсолютно прав.

    Ну и в-третьих, скажите мне ради Бога, при чем здесь Чубайс, если, как указано в самом акте Ростехнадзора, еще 18 мая 2009 года главный инженер СШГЭС утвердил Инструкцию по эксплуатации гидроагрегатов ГЭС, где в п.2.3.5 сказано, что гидроагрегат должен быть разгружен или остановлен в срок при внезапном увеличении вибрации крышки турбины??? А он не было остановлен, и в ночь с 16 на 17 августа 2009 года загружался-разгружался трижды, 6 раз пройдя через зону не рекомендованной работы???

    Рассуждения о том, что к аварии каким-то образом причастен и мой бывший начальник Юсуфов, министр энергетики в 2001-2004 годах, вообще смешны. Его обвиняют в том, что он, «находясь на посту министра энергетики РФ, не создал механизмов реального государственного контроля и надзора за безопасной эксплуатацией объектов энергетики, в том числе включенных в состав РАО ЕЭС России», не обеспечил разработку и принятие основ государственной политики в области безопасной эксплуатации объектов энергетики, способствовал передаче контрольных функций от государства эксплуатирующим организациям без принятия решений о повышении их ответственности за энергетическую безопасность Российской Федерации».

    Хоть мое личное отношение к Юсуфову отрицательное, тем не менее, можно объяснить мне:

    • Какое отношение к надзору за безопасностью СШГЭС может вообще иметь Минэнерго, которое не имеет в этой сфере никаких полномочий – этими полномочиями наделен Ростехнадзор?
    • Если уж на то пошло, почему ответственным назван именно Юсуфов, а не бывший замминистра энергетики в 1996-2003 годах Виктор Кудрявый, при многих сменяющихся министрах курировавший именно производственную составляющую в электроэнергетике?
    • Почему в числе виновных не названы бывшие министры энергетики Калюжный, Гаврин (министр в 2000 г., когда были подписаны документы по приемке в эксплуатацию СШГЭС), Христенко и Шматко? Что за избирательный подход?
    • С учетом того, что СШГЭС эксплуатировалась без формального акта о приемке в эксплуатацию (полный беспредел!) в 1979-2000 гг., почему в числе виновных не названы бывшие министры энергетики и электрификации СССР Непорожний (ответственный за проектирование и строительство станции), Майорец, Семенов, первый министр топлива и энергетики РСФСР и глава РАО ЕЭС в 1993-1997 годах Дьяков, главный инженер РАО ЕЭС в 1993-1996 Кудрявый (тот же самый), допустившие этот беспредел, разруливать который пришлось Чубайсу?
    • Что вообще произошло такого с СШГЭС в период с июня 2001 года по март 2004 года, когда министерством энергетики РФ руководил Юсуфов, что повлияло на параметры работы СШГЭС? В Акте Ростехнадзора об этом – ни слова.

    Такое ощущение, что Юсуфов, наряду с Чубайсом, выбран в числе «стрелочников», на которых вознамерились повесить в данной истории всех собак.

    В общем, от этого «Акта» дурно пахнет. Не зря его поспешно убрали с сайта Ростехнадзора.

    Зато Акт ценен тем, что приводит интересные цитаты из акта приемки СШГЭС в эксплуатацию в 2000 году, представляющие из себя бессмертный памятник советскому инженерному разгильдяйству и авантюрно-авральным коммунистическим подходам к строительству крупных промышленных объектов:

    «…К существенным недостаткам организации возведения гидротехнических сооружений СШГЭС следует отнести то, что генеральная схема строительства не была окончательно принята до разворота работ и претерпевала по объективным и субъективным причинам изменения в разгар строительства…»

    «…(это) стало причиной ряда негативных последствий (инцидентов), которые устранялись в период эксплуатации,
    основными из которых явились трещинообразование в первых столбах плотины, разуплотнение основания и разрушение водобойного колодца СШГЭС…»

    «…Выдерживание директивного срока ввода гидроагрегата № 1 в декабре 1978 г. при отставании укладки бетона на 90 тыс. м кв. … привело к изменению схемы пропуска половодья 1979 г. В связи с этим предусматривалось сохранить проектную схему заделки донных водосбросов 1978 г. (без использования их в качестве резерва) и осуществлять пропуск половодья через часть водосбросов второго яруса и часть фронта водосбросной плотины – переливом через штрабленые четные секции. По технологическим причинам запроектированная готовность сооружений была не выполнена. В результате пропуск половодья осуществлялся в неуправляемом режиме, что привело к затоплению здания ГЭС….

    «…Перед пуском последующих агрегатов проектом предусматривалось возведение плотины полным профилем, который обеспечить по тем же технологическим причинам было невозможно. В результате напряженно-деформированное состояние плотины, работающей неполным профилем, не соответствовало проектным предположениям. Это привело к трещинообразованию в бетоне первых столбов, разуплотнению скального основания и, как следствие, повышенной фильтрации воды, частичной деградации материалов в этих зонах…»

    «…Указанные последствия потребовали их устранения в процессе эксплуатации силами эксплуатационного персонала…»

    И таких памятников авантюрная советская индустриализация оставила нам, увы, еще много.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Ну, последняя ссылка настолько объемна, что уместно привести сведения об ее авторе - Владимире Милове.

    Caveant consules!

  • experienced

    Сообщений: 774

    А вообще, уголовное дело уже завели или ещё нет? Как-то это проскользнуло мимо внимания.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Ну, последняя ссылка настолько объемна, что уместно привести сведения об ее авторе - Владимире Милове.
    Президент автономной некоммерческой организации «Институт энергетической политики».
    Однако же, этот человек гораздо ближе к "теме" чем тот же Жириновский, ссылки на которого тут приводили...

    Вот представьте себе ситуацию: в 2000 году, Вам от вашего деда, в наследство достаются стренькие, 1979 года выпуска, но вполне работоспособные жигули, дедушка уже плох глазками стал и за рулем уже не будте ездить, вы начинаете пользоваться автомобилем но вся беда в том, что у автомобиля - нет техосмотра, а это снятие номеров (а дедушка ваш был ветеран мвд и ему это сходило с рук). А почему спрашиваете Вы деда ты техосмотр то не прошел? А дед и отвечает, что при покупке не заметил что в одном колесном диске дефект, и балансировка ни к черту, а ему собственно и некогда было время на всякие там техосмотры терять и так отпускали. Ну Вы конечно же едете, делаете балансировку, развал-схождение, в общем приводите авто рабочее состояние, эксплуатируете его и через 2-3 года продаете, покупают у Вас ваш ВАЗ армяне коммерсанты, владельцы соседнего овощного ларька, и вот они возят на этой машинке катрошку-маркошку, арбузы, сами по 10 человек ездют, ну как водится затюнинговали по своему смотриш на неё и глаз не оторвать, чехлы в салоне, собачка головой машет, в общем все чики-пуки, ну и конечно же какой-такой техосмотр-шмехосмотр, раз в год 2000 гаишнику, через неделю талон без заезда. А чего 2000 не деньги машинка работает, денежки приносит, а то что у заднего колеса разбалансировка так едет-же, да по ночам племянники владельца еще и таксуют и вот в один прекрасный августовский день, посадив возле вокзала себе в машину 6 человек, по дороге в аэропорт, на скорости в 120 км/ч у этой машины отлетает то самое колесо. Половина пассажиров погибает! Водитель жив здоров убегает с места аварии. Вопрос: Как вы отнесетесь к тому, что в акте экспертизы (котрую кстати будет делать тот самый гаишник, что продавал последнему владельцу техосмотр) будет сказано что основной виновник аварии Вы?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Ну Вы конечно же едете, делаете балансировку, развал-схождение, в общем приводите авто рабочее состояние ...
    Вот именно с этим аналогии не увидел.:миг:

  • experienced

    Сообщений: 774

    Неверна аналогия между (бывший владелец жигулей - армяне) и (Чубайс - руководство Русгидро). До развала РАО ЕЭС в 2008 Русгидро была подведомствена Чубайсу. Так что формулировка из отчёта "События (лица) предшествующие и способствующие возникновению аварии" очень даже применима именно к Чубайсу.

    By the way... откуда такое настойчивое желание обелить Чубайса?

  • veteran

    Сообщений: 1941

    Да, много информации в защиту Толика.... много. Если кто не в курсе, то до подписания акта ввода в эксплуатацию (с замечаниями или без) и его утверждения, объекта как бы НЕТ, амортизация не считается, на баланс объект не ставится, т.е. ЕГО НЕТ. А он работает, его обслуживают и эксплуатируют.... Т.е. налицо явное нарушение. Т.о. Чубайс должен был его принять (иначе его нельзя было бы продать, поделить).
    Но в остальном то Анатолий Борисович очень даже виноват. В том что объект не был приведен в надлежащее состояние и пр.

    А опусы Милова, простите - перевод стрелок. Читаем закон о промбезопасности. Ну и про функции Ростехнадзора там детально описано. :спок:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: By the way... откуда такое настойчивое желание обелить Чубайса?
    Вы ошибаетесь, у меня нет желания обелить Чубайса, и основная аналогия которую я хотел показать вовсе не в Армяне- РусГидро, Бывший владелец-Чубайс, балансировка ротора турбины-балансировка колеса, нет!!! Основная аналогия это РОСТЕХНАДЗОР-Гаишник который продавал техосмотры.Я еще 25 августа спрашивал на этом форуме: Что интересно, так то что никто не говорит о роли во всем случившемся Ростехнадзора. Ведь в основном это их недогляд. Ну ладно их межрегиональный управляющий сидит. Ноу них же управления и в Красноярске и в ЧИте, в Новосибирске в Кемерово, что тоже в основном "на кормление" туда руководителей спускали? И только примерно через неделю появились первые коментарии этой организации, почему никто не видит что основной виновник как раз они? :dnknow: . Я более чем уверен, что фамилию Чубайса в этот отчет включили специально, чтобы охлос побыстрее и с удовольствием схавал. Ни для кого не секрет, что большая часть страны, забъется в истерическом восторге только от одной фразы "Чубайс виноват". Обратили внимание, что никто не отвечает на поставленные вопросы почему в списке виновных нет, того-то, того-то (и Вы кстати не исключение) все с упорством продолжают а клясть "рыжего". Цель достигнута, истинные виновники НЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ НИКОГДА, :tantrum:

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    В ответ на: истинные виновники НЕ БУДУТ НАКАЗАНЫ НИКОГДА,
    Да мы как бы и не сомневались:миг:

    Остатки Африки.

  • veteran

    Сообщений: 2087

    Самое прискорбное, что в акте Ростехнадзора отсутствует главное, что он должен был представить: технические причины аварии. В выводах говорится: "основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки."
    Это как если бы у вашего авто отвалилось колесо, и экспертиза написала: "у него устали болты колесных дисков".
    Но почему, черт возьми, устали? И как сделать, чтобы этого не было?

    Сначала вам долго будут рассказывать за жизнь, что заскорузлый паренек на шиномонтажке руки не моет, что в России 2 беды, по одной из которой ездит ваш пепелац, и вообще вы сильно много ездили по гравийке, да и срок службы вашей помойки подошел к концу.
    Вас такой ответ устроил бы? А Ростехнадзор дает именно такой. Он приводит массу всяческих общих сведений и мало конкретной технической информации об аварийном узле, которая сводится к:
    "Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями). Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет)."
    Вот только данные, имеющиеся в этом же докладе говорят о том, что агрегат №5 находился в переходном режиме вдвое больше, чем №2. А если причины списывать на старость - то казалось бы, замени на новое, и точка. Ан нет. Предписывается :
    "Разработать и внедрить технические решения, исключающие самопроизвольное раскручивание гаек узлов крепления фланцевых соединений водопроводящего тракта.Срок исполнения – до пуска первого гидроагрегата."
    Это на основании чего? Да ничего, а просто так, на всякий случай. Экспертиза не должна была остановиться на том, что в принципе ясно было по фотографиям с дрома больше месяца назад. Она должна была объяснить, почему пропал или отсутствовал натяг крепежа - вот где зарыта техническая причина аварии. То ли элементарная безответственность при монтаже, то ли тонкие моменты, неучтенные в технологии монтажа, то ли недостатки проектирования. Понимание причин обеспечит принятие необходимых и достаточных мер . Непонимание - бюрократическую суету. Причины не выяснены, а меры уже приняты. Закручивание гаек до потери пульса обслуживающего персонала и проверяющих.
    Это, как если бы автоэксперт посоветовал зафиксировать колесные болты от откручивания и перед каждым троганьем с места проверять их затяжку.
    С другой стороны - все правильно. Откуда что возьмется, если промышленную политику курирует филолог, технадзор возглавляет юрист, командует армией - мебельщик, а промышленными предприятиями - финансисты?

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (07.10.09 14:47)

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    Ну вот, первая внятная статья, раскрывающая правду о СШГЭС

    здровствуйте как маринават огурци

  • experienced

    Сообщений: 774

    Правду вряд ли мы уже узнаем. А это лишь одна из вариаций на тему того, что же там могло случиться. Ну и личность Латыниной весьма специфичная, чтобы вот так сходу разобраться в очень непростой ситуации.

    Хотя согласен, есть мысли здравые, так же как и идущие за ними выводы.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Любопытные фразы в статье Латыниной

    "главной причиной аварии является тотальная техническая деградация страны. Балансировка турбин — тончайшее и искуснейшее ремесло, которое в СССР было доступно нескольким людям. Эти люди физически вымерли...
    Но более всего поражают две вещи. Первая, как уже было сказано, — это степень технологической деградации России. Мы находимся в положении варваров-лангобардов, разбирающих на свои дома храмы и стены Великого Рима, или персонажей фантастической антиутопии, не знающих, как обращаться с построенными предками сооружениями. В отличие от советского режим попросту не заинтересован в существовании в стране прослойки ученых и инженеров."

    Т.е. ультралиберальная мадам готова расточать комплименты даже в адрес ненавистного ей советского строя, лишь бы это шло против нышешней власти. Над этим стОит задуматься.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 1941

    В ответ на: в акте Ростехнадзора отсутствует главное, что он должен был представить: технические причины аварии. В выводах говорится: "основной причиной разрушения шпилек является развитие усталостных трещин, зарождение которых происходило с внутренней поверхности резьбовой канавки."
    Это как если бы у вашего авто отвалилось колесо, и экспертиза написала: "у него устали болты колесных дисков".
    Но почему, черт возьми, устали? И как сделать, чтобы этого не было?
    В акте отмечены именно ТЕХНИЧЕСКИЕ причины, не организационные, политические и еще какие.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Ну и личность Латыниной весьма специфичная
    Вы, наверное с ней лично знакомы? Откуда такие выводы? И в чем специфика её личности?
    В ответ на: мадам готова расточать комплименты даже в адрес ненавистного ей советского строя
    Может я чего и упустил, подскажите пару цитат Латыниной, полных ненависти к Советскому режиму?

    Исправлено пользователем elephant (08.10.09 16:23)

  • experienced

    Сообщений: 774

    В ответ на: Вы, наверное с ней лично знакомы? Откуда такие выводы? И в чем специфика её личности?
    А вот это её творчество почитайте
    http://www.gazeta.ru/column/latynina/index.shtml

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Читал и на ЕЖ и в Новой и на ЭХ и Книжки почти все. Просто я не психоаналитик и не оксфордский тест, чтобы проводить анализ личности. Как журналиста и писателя, могу оценить, а вот как личность :dnknow: в отличие от Вас, так что прошу поделиться :knix:

  • experienced

    Сообщений: 774

    Ладно, отвечу - помимо чтения некоторых её статей мнение было составлено из просмотра роликов на russia.ru Человек какой-то нервный, шизоидного типа, поэтому и не внушает мысли о том, что может дать действительно глубокий и непредвзятый анализ. И уж тем более в случае такой техногенной катастрофы. Про неё больше ни слова, не о ней здесь речь.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Спасибо доктор!

  • experienced

    Сообщений: 767

    Вы бы слон по меньше лезли в посудную лавку.
    Вы посмотрите у кого в кармане эти паршивые газетенки и радиостанции, латынины, подрабиники, ганапольские, бакушинские. Их статьи как вода в унитазе - дерьмо сливать.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    Да собственно свободу выбора еще никто пока не отменил! Так что если Вам нравится смотреть первый канал, и читать известия :bad:, на здоровье :злорадство:

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    И у кого они же в кармане? Откройте мне глаза, пжалста.

    здровствуйте как маринават огурци

  • guru

    Сообщений: 3956

    Не дай бог! Один тоже просил, таки дело скверно закончилось.... Читайте Гоголя.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: В акте отмечены именно ТЕХНИЧЕСКИЕ причины, не организационные, политические и еще какие.
    на самом деле, технические причины как раз не указаны. я этот длинючий акт, как дурак, прочитал, в надежде их найти - ан нет. в акте говорится следующее: 1) в га-2 были вибрации, превышающие порог в разы (между прочим, из таблиц видно, что по ВСЕМ агрегатам вибрации вблизи порога и даже выше. на втором, конечно, в разы выше, он выделяется, без б). 2) шпильки, держащие крышку, имели усталостные трещины.

    ну и чё? почему давление под крышкой возросло? из-за чего, собственно, её сорвало. не из-за трещин же. судя по перечню шпилек с процентами усталостности, такое впечатление, что агрегат после капремонта собирали, прикручивая старые шпильки случайно (иначе как понять почему соседние шпильки в столь разном состоянии?) в общем, в деталях - не понятно. а в общем и целом понятно давно.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • experienced

    Сообщений: 774

    В ответ на: ну и чё? почему давление под крышкой возросло? из-за чего, собственно, её сорвало. не из-за трещин же.
    Всё верно. Ключевая причина срыва ротора не указана. Действительно, комиссия видимо решила отмазаться шпильками, да нагрузкой из-за другой ГЭС.

    А вот это просто убило. Никаких эмоций кроме матов:

    В ответ на: http://www.rusrep.ru/2009/38/news_avariya/
    Еще одного названного ответственным, и.о. председателя правления «Русгидро» Василия Зубакина, вероятно, не накажут. В правительстве отметили — он близко к сердцу принял катастрофу и постоянно находится на месте аварии

  • v.i.p.

    Сообщений: 12117

    В ответ на: Всё верно. Ключевая причина срыва ротора не указана. Действительно, комиссия видимо решила отмазаться шпильками, да нагрузкой из-за другой ГЭС.
    А вот это просто убило. Никаких эмоций кроме матов:
    ВОт так и получается, что даже у тех, кто мало-мальски задумывается над этим "АКТом" (или пытается показать что задумался:злорадство: ) практически все его выводы вызывают недоумение :dnknow: в мягкой форме, кроме одного пункта, про Ч. Чего уж говорить о большинстве, для которого вообще весь АКТ состоит из одно этого пункта. И почему так? :dnknow:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1717

    В ответ на: практически все его выводы вызывают недоумение
    да я бы не сказал. пункты как пункты, кое-что даже познавательны. плохо то, что в документе нет полной картины (я лишь про механику, динамику, технику и сопромат) аварии.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • veteran

    Сообщений: 1556

    В ответ на: Памяти погибших на Саяно-Шушенской ГЭС

    Август: испытание или наказание?
    Почему же каждый год с начала века
    Будто исполнение злого предсказания
    Рвут Россию беды на исходе лета?

    Забирает жизни глубина морская,
    Улетают самолёты навсегда,
    Бывшие друзья в упор стреляют,
    Снова август - и вода, вода, вода…

    Живые дороги Сибири и Урала

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    stishok - govno, vy uzh izvinite, esli vash

Записей на странице:

Перейти в форум