вера (часть 2)

В ответ на: ...присвоившая себе неделимое ни с кем право говорить от имени Бога...

Где это видно? Очередная ложь. Никто от имени Бога не говорит.

В ответ на: Наука и религия предполагают разный тип мышления. Наука стремиться объяснить все естественными причинами и найти их суть, а религия объясняет все божьим промыслом...

«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.» «Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди»

В ответ на: Наука стремиться объяснить все естественными причинами и найти их суть, а религия объясняет все божьим промыслом.

Сильно упрощаете и намеренно примитивизируете.

В ответ на: ]«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.» «Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди»

Позволю себе дополнить.

В ответ на: Не могу привести все высказывания макса Планка о Боге, религии, науке. Но, хотя бы малая часть.
В основном взято из его лекции "Вперед к Богу" в Тартусском университете в 1937г.

В ответ на:1. В знаменитом докладе «Религия и естествознание» (май 1937) Планк писал: «И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов». (Планк М. Религия и естествознание // Вопросы философии. – N8 – 1990. – С. 35).




2. «Религия есть связь человека с Богом. Она основана на благочестивом страхе перед неземной силой, которой подчиняется человеческая жизнь и которая держит в своей власти наше благо и наши страдания. Найти в своих устремлениях согласие с этой силой, снискать ее благосклонность – вот постоянное стремление и высшая цель религиозного человека. Ибо только так он может чувствовать себя укрытым от опасностей (предвидимых и непредвидимых), угрожающих ему в этой жизни, и только так он сможет добиться самого чистого счастья, связанного с внутренним миром в своей душе, который может быть гарантирован только твердым союзом с Богом и безусловной верой в Его всемогущество, в Его готовность помочь». (Планк, там же. – С. 27).




3. Завершая доклад «Религия и естествознание» (май 1937), Планк сказал: «Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказывающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!» (Планк, там же. – С. 36).




4. «При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, – надежды на лучшее будущее». (Планк, там же. – С. 26).




5. «Но значение [религии] простирается за пределы сознания отдельного человека. Религия не столько присуща каждому отдельному человеку, сколько претендует на действенность и значение для большого сообщества, для народа, расы и – в конечном итоге – для всего человечества. Ибо Бог правит одинаковым образом во всех странах, Ему подчиняется весь мир с его сокровищами и ужасами». (Планк, там же. – С. 27).

.

Макс Планк (1858-1947). Речь при вручении Нобелевской премии по изучению атома.
Немецкий физик-теоретик, основатель квантовой механики.
В рамках этого форума могу привести только эти выдержки. Желающие могут прочитать весь доклад.
Хотя для атеистов там могут быть соблазны.

аааткрываем вики, статья Макс Планк и читаем там, в конце: "Интерес Планка к религии во многом был обусловлен его происхождением: ряд его родственников занимался теологией, сам он был воспитан в лютеранском духе и никогда не сомневался в ценности организованной религии. Известно, что за обеденным столом он произносил молитвы, а с 1920 года до конца жизни служил пресвитером (Kirchenältester) конгрегации в Груневальде[169]. Планк неоднократно выступал против объединения науки с религией, понимаемой в смысле обобщённой этики. ...
... Планк в своих лекциях никогда не упоминал имени Христа и считал нужным опровергать слухи о своём обращении в христианскую веру того или иного конкретного направления (например, в католицизм); он подчёркивал, что, хотя с юности был «настроен религиозно», он не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге»"

В ответ на: 1) треп и мне неинтересен.
2) Вы бы могли и сами погуглить, и найти например это:

"Если мы верим в Божью исцеляющую силу, то можно ли обращаться к врачам и пить назначаемые лекарства?
Вопрос совсем не праздный. В США только в 2009 году было несколько громких дел в связи со смертью детей из семей верующих, которые считали грехом неверия обращение за врачебной помощью. На судебном процессе отец умершей от сахарного диабета девочки заявил: «Если я иду к врачу, это значит, что я ставлю врача выше Бога»" http://www.renewlife.ru/?p=852
И это не единичный случай.

Виктор, я знал, что Вы приведете что-нибудь подобное, т.е. отклонение от нормы. И других примеров,
(без отклонения от нормы), вы привести не сможете, по одной простой причине,- их просто не существует.
Их просто нет в природе.
Но вы почему-то стремитесь заявить, что отклонения от нормы, болезнь,- это норма для христиан.
Почему-то у вас не получается адекватно воспринять ну вот хотя бы вот приведенную Вами заметку.
Ведь в ней дан комментарий представителя церкви, поясняющий, что это поведение субъекта не соответствует
норме, - нет, Вы этого в упор не видите и не воспринимаете!

Я соглашусь с Вами, что существует много подобных примеров извращения, отклонения от нормы именно
как бы на религиозной почве. Но на самом деле все не так просто. Углубляться в дебри не буду.
И на самом деле я знаю подобных примеров и их масштаб не хуже Вашего. И вышедших из христианства
вообще, и православия в частности, и самостоятельно образовавшихся сект, ересей, раскольников и т.д.
(Например, Свидетели Иеговы- они хоть и образовались как бы на основе Библии, но христианами не
являются. Их даже по времени существования и кол-ву,- сравнимо с кол-вом православных, даже и сектой
уже трудно назвать, но тем не менее это секта.
Так вот они, ложно истолковав слова из Библии о крови, запрещают переливание крови. Насколько они
соблюдают этот свой постулат я не знаю, но такая официальная позиция у них провозглашена.)

Официального, канонического, и просто по существу запрета или неприятия лечения от официальной
медицины в христианстве, а тем более, в православии, нет и быть не может.
Почему Вы этого не знаете и не воспринимаете, я не знаю. Могу только догадываться.
Приведу только две догадки.

1. Состоит из двух посылов.
1) Вы все знаете и понимаете, но по какой-то причине утверждаете и пропагандируете ложь.
(Пусть это останется на Вашей совести, Бог Вам Судья.)
2) Вы действительно верите в то что говорите и утверждаете.
По какой-то причине не видя и не воспринимая реально существующей действительности.
Это может быть вызвано, в том числе, и такими причинами как:
а) общей поврежденностью природы человека после грехопадения, касающейся всех людей абсолютно,
в том числе и православных святых;
б) воздействием бесов, а они сильны и могущественны паразиты! А защиты от их воздействия у Вас нет.

2. Вы действительно не знаете,(правда это опять таки Ваша "недоработка"), действительного
положения вещей. В этом нет ничего необычного и экстраординарного. Вполне понятный порядок вещей.
Вполне допускаю такое.
О православии и христианстве в нашей стране, и то лишь частично, знают очень не многие, % 10.
Самих православных- вообще ничтожное число- 2- 5%.
В Вашем окружении их вообще может не быть. А если даже и есть, то Вы же с ними не общаетесь, не
разговариваете на эти темы. Да еще ваш стиль восприятия: если говорит православный, то для вас это
априори чушь и ахинея, или попросту врет или сочиняет. Результат:- проходит мимо мозга.

Для вашего просвещения скажу кое-что.

1. Если бы Вы прочитали хоть одно Евангелие, на это хватит около 3-х часов, Вы бы увидели, что Бог
Иисус Христос, кроме проповеди, разъяснения что такое православие, только тем и занимался, что лечил
людей.
В основном Он лечил конечно, словом и прикосновением. Но это связано с особенностью Его личности.
Т.е. Ему ни надо ничего делать,- сказал, и так стало.
Но именно для нас, чтобы мы не отказывались от материального, вещественного, физически-биологи-
ческого лечения Он применяет иногда материальное: плюет, мажет перстью и т.д. Т.е. показывает нам:
не брезгуйте, лечитесь не только словом, но и лекарствами, и скальпелем, и лазером, и таблетками, и
вообще всем, что только придумаете,(кроме бесовщины).

2. Еще до официального создания Своей церкви, на 50-й день после Своего воскресения, Он посылал
Своих учеников-Апостолов на проповедь, но не только, а и на лечение людей.
Т.е. от Бога исходит прямое указание, приказ, Заповедь: лечите людей, а люди- лечитесь!

3. Исполняя этот приказ-заповедь, православные, имеющие дар лечения и исцеления шли и лечили
людей. Весьма краткий список святых врачей-целителей я приводил. О их деяниях можно прочесть в
их житиях.

4. Пропуская все 2000 лет истории лечения в православии вернемся в наши дни.
--- Почему, если православие против лечения, православные устраивают часовни и молитвенные комнаты
в больницах, где это только возможно и куда их пускают?
Какого листика священники, если они против лечения, ходят по больницам и домам,(по приглашению), к
лечащимся болящим и молятся за них,- это они так отговаривают их лечиться что ли?
---По возможности, на свои скудные средства от пожертвований, строят дома для престарелых и дома
временного содержания для не имеющих где главу преклонити, в том числе и для лечения. (Академ,
город).
---Устраивают поезда и пароходы по местам обитания и берут с собой врачей.
--- Не знаю ни одного православного, кто бы отказывался от лечения, в том числе священники и
Епископы. Все как миленькие шастят по поликлиникам и больницам, наравне с атеистами и прочими
эзотериками.

На этом заканчиваю. Притомился. Материал слишком огромен, чтобы я один мог его одолеть.
Примеры столь же многочисленны, как песок морской.
Поэтому обращаюсь ко всем, даже врагам православия имеющим совесть, и "молчунам":
приводите примеры, что православные не отвергают лечения. Не обязательно, но желательно с
картинками. На атеистов только картинки и могут подействовать,- они же как дети.

Да, и снимаю свое "требование" о признании своей,(Вашей), ошибки. Это я сказал для обострения.
А так-то мне и любому православному, это совершенно не нужно. Никому из нас не нужно, чтобы Вы,
разрывая рубашку на своей груди, сказали: гадом буду, я был не прав.
Тем более, что этого вообще нельзя требовать и ждать от человека, который к этому не готов.
Для нас достаточно того, чтобы Вы и все остальные атеисты и эзотерики адекватно и реалистично
оценивали существующую действительность.
Т.е. ровно то, что и вы декларируете, но, к сожалению, не выполняете.

В ответ на: воздействием бесов, а они сильны и могущественны паразиты! А защиты от их воздействия у Вас нет

Покажите хотя бы одного, а? Страсть как хочется посмотреть на такое диво дивное - на беса. И у вас, я так полагаю, защита таки есть? а какая? А может ли неверующий пользоваться такой защитой? А, скажем, мусульманин ЭТОЙ защитой может пользоваться? Не, ну реально - вот возьмем, скажем, бронежилет. Им может пользоваться кто угодно. И возьмем, скажем, шапочку из фольги - а вот ей уже не всякий воспользоваться может.

В ответ на: Пропуская все 2000 лет истории лечения в православии

А что, оно уже 2000 лет существует? Правда что ли?

В ответ на: Для нас достаточно того, чтобы Вы и все остальные атеисты и эзотерики адекватно и реалистично
оценивали существующую действительность.

Мнэээ... В существующей РЕАЛЬНОЙ действительности объекты "боги", "ангелы", "бесы", "демоны" и прочая и прочая и прочая не обнаружены. Признаков их присутствия нет. Адекватной и реалистичной оценкой окружающей действительности будет "вышеперечисленных не бывает". Чудес, кстати, тоже не бывает.

В ответ на: аааткрываем вики, статья Макс Планк и читаем там...

А позвольте, пожалуйста уточнить, что за ссылочки такие в татье: "Править" и "Править исходный текст"?
Но не это главное.
"...не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, — надежды на лучшее будущее.
... ...
Поэтому исповедание религии объединяет ее приверженцев в обширный союз, ставя перед ними задачу достичь взаимопонимания на базе религии, найти общее выражение для своей веры. Но это возможно лишь в том случае, если содержание религии принимает определенную внешнюю форму, которая благодаря своей наглядности пригодна для взаимопонимания. Вполне естественно, что при большом различии между народами и условиями их жизни эта наглядная форма в разных частях света сильно варьирует и что именно поэтому в ходе истории возникло много разновидностей религии". Макс Планк. "Религия и естествознание"
Весьма интересная статья, только вот не нашёл я в ней отсутствия веры у учёного. Просто следует понимать, что есть содержание, а есть форма. Иудаизм, католицизм, православие, ислам - это форма, а содержание заключается в том, что мир управляем.

При помощи подобных цепочек ассоциаций можно "доказать" всё, что угодно.
И "доказывают", кстати. Разные заинтересованные лица из одних и тех же сюжетов "доказывают" прямо противоположное.

Ведь можно же проще объяснять.

Вспоминается анекдот из серии "про евреев" (из ерейской же прессы).

Наводнение. Населённый пункт затапливает. Объявили тревогу. Жители эвакуирубтся. Кроме одного ортодоксального иудея. Ему соседи из автобуса кричат:
- Абрам Иосифович! Быстрее! Ждать уже некогда!
- Езжайте, товарищи! - отвечает он - мне поможет бог!!!
Автобус уезжает.
Затопило до половины дома.
Подплывает лодка. Из неё зовут:
- Товарищ, немедленно перебирайтесь к нам, наводнение усиливается!
- Плывите товарищи дальше, мне поможет бог!!!
Лодка уплывает.
Затопило по крышу. Нод домом зависает вертолёт. Отттуда по мегафону вопят:
- Мужик! Хватайся за верёку, мы тебя втащим в вертолёт!!!
- Летите товарищи, мне поможет бог!!!
Вертолёт улетает.
Затапливает всё, иудей утонул. Попадает на небо. Перед ним бог.
Иудей говорит с укоризной:
- Господи, вот на Земле есть антисемитизм, так получается, что антисемитизм и на Небе! Как Ты допустил, чтобы верующий утонул?
Бог мрачно смотрит на него, потом говорит:
- Ну и болван же ты! А кто по-твоему посылал тебе автобус, лодку и вертолёт?

В ответ на: Церковь - это не организация. Церковь - это все мы, православные.

Похоже на: "Государство - это мы!" или "Когда говорим Ленин подразумеваем партия и наоборот!"...
Свяжо преданье древней старины

Да и церковь даже юридически организация, не говоря уже о четкой иерархии в ней имеющейся.

В ответ на: Не здесь и не сейчас, Бог даст, в скором времени появится возможность и о догматах поговорить, в более дружелюбной, нежели задаваемой г-ном viktor_venskiy атмосфере.

А чем атмосфера не нравится?
Ну ответьте не мне, а Топоту котов, я в сторонке посижу послушаю
Просто нечего вам сказать, вот и прячетесь за "холодную погоду"

В ответ на: "И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16:18).

А вы уверены, что Христос это говорил, что не выдумки это Матфея или еще хуже поздних церковников?
Ведь сам Христос никогда не выступал в церквях, а говорил с народом там, где его спрашивали: на улице, в саду, ...

В ответ на: Безусловно, точное время написания Евангелий определено быть не может.

На этом надо было поставить точку и добавить: А также неизвестны фактические авторы этих евангелий...

В ответ на: 1) А что в ней осталось языческого? Радость, что зима проходит и наступает весна?
2) - ...присвоившая себе неделимое ни с кем право говорить от имени Бога...
- Где это видно? Очередная ложь. Никто от имени Бога не говорит.

1) вы уж определитесь, в чем меня обвиняете: в том, что я называл масленницу православной (я доказал, что нет) или в том, что она языческая. Поклонение Природе и ее духам - по определению язычество, масленница лежит в русле этого поклонения...
2) Да неужели? А как, например, целители, лечащие именем Христа и осененные Церковью, - от бога, а другие целители - так это враги церкви и человечества
Уж, не надо отрицать очевидное... Вон и Алексий глаголет, что он правильно воспринимает святое писание, а паршивцы-атеисты всё искажают и глубоко заблуждаются...

В ответ на: 1) Я соглашусь с Вами, что существует много подобных примеров извращения, отклонения от нормы именно
как бы на религиозной почве.
2) Официального, канонического, и просто по существу запрета или неприятия лечения от официальной
медицины в христианстве, а тем более, в православии, нет и быть не может.
3) Пропуская все 2000 лет истории лечения в православии вернемся в наши дни.
Почему, если православие против лечения, православные устраивают часовни и молитвенные комнаты
в больницах, где это только возможно и куда их пускают?

1) Ну сделайте еще один шаг. Раз много извращений, значит есть тому реальная причина, а именно: если идеальный бог всё создал, то он должен был создать всё идеально (он же всемогущий и всеведующий), а это значит, что вмешиваться в его творения нельзя - они и так идеальны... Поэтому логика верующих, отказывающихся от лечения ясна... И вы хорошо знаете, что современная церковь рекомендует вначале помолиться, а вот если не помогло, то тогда уже обращаться к врачу.
2) Современная церковь и вы тоже ставите равенство между целителем и врачем. В средние века это было так. Во время Христа врачей в современном понимании этого слова не существовало, были только целители...
И что разрешалось в "лечении" Христу и апостолам, то запрещалось всем другим.
3) Молельные комнаты и попы в больницах несут и несли единственную функцию - помочь умирающему в момент смерти, очистить по возможности от грехов... С лечением это никак не связано.

В ответ на: ...вы уж определитесь, в чем меня обвиняете...

Да ни в чём я Вас не обвиняю.

В ответ на: Поклонение Природе и ее духам - по определению язычество, масленница лежит в русле этого поклонения...

Вы не допускаете того, что это ни языческий, ни православный праздник? Радоваться тому, что проходит зима - признак язычества? ЯЗЫЧЕСТВО - обозначение нехристианских религий, в широком смысле - политеистических.

В ответ на: ...целители, лечащие именем Христа и осененные Церковью, - от бога, а другие целители - так это враги церкви и человечества...

Откуда это у Вас?

В ответ на: ...паршивцы-атеисты...

Что-то я не припомню, чтобы верующие люди атеистов паршивцами называли.

В ответ на: Чудес, кстати, тоже не бывает.

Бывают Явления в жизни, которые отдельные люди-специалисты и эксперты, а так же всё человечество не могут объяснить. Примеров этому тысячи и тысячи.

В ответ на: 1) Вы не допускаете того, что это ни языческий, ни православный праздник?
2) Откуда это у Вас?
3) Что-то я не припомню, чтобы верующие люди атеистов паршивцами называли.

1) Праздники бывают: религиозные, языческие, политические, профессиональные, иные...
Религия (христианство) часто стремилась сделать из языческого религиозный праздник или совместить их, чтобы люди постепенно забыли языческие корни праздника...
А радоваться наступлению тепла и солнца, жечь чучело зимы как жертвопринашение... - да это язычество в чистом виде, хотя ничего плохого в этом я действительно не вижу
2) Вы не знаете или делаете вид, что не знаете?
Все целители и экстрасенсы вне церкви считаются от дьявола... Вы давно с батюшкой разговаривали на эту тему?
3) Угу? И не помните, как ведьм сжигали и топили? И как ученых на костер волокли?
А так нет - паршивцами не называли

В ответ на: А радоваться наступлению тепла и солнца, жечь чучело зимы как жертвопринашение... - да это язычество в чистом виде...

Попытка выдать желаемое за действительное.

В ответ на: Все целители и экстрасенсы вне церкви считаются от дьявола...

Интересно, а официальная медицина к ним как относится? Или врачей церковь тоже считает слугами дьявола?

В ответ на: И не помните, как ведьм сжигали и топили? И как ученых на костер волокли?

Можете привести пример сжигания учёных представителями православной церкви?

Может, расскажете тогда про христианское значение масленничных ритуалов?
Ну и про партиарха Адриана с его этитетом "бесовский праздник" - так, в дополнение?

В ответ на: 1) Попытка выдать желаемое за действительное.
2) Или врачей церковь тоже считает слугами дьявола
3) Можете привести пример сжигания учёных представителями православной церкви?

1) Теште себя и дальше иллюзиями
2) Вначале считали, затем церковь издала "манифест" признать вмешательство врачей разумным... Хотя и с оговорками, например, психологов до сих пор не очень любит, а НЛП записано в разряд сект...
3) Ну да, православная не очень злобствовала... Наверное потому, что православным попам попадью разрешалось иметь, а вот католики бедные бесились от избытка сексуальной энергии и раз им бабы не доставались, то проще было их всех сжечь или утопить, что б и остальным мужукам плохо было

В ответ на: Может, расскажете тогда про христианское значение масленничных ритуалов?

Это не религиозный праздник, а просто дань традиции не более того. О каких ритуалах речь? О поедании блинов?

В ответ на: Теште себя и дальше иллюзиями

Да это Ваши илюзии. А всё остальное вообще бред.

В ответ на: И не помните, как ведьм сжигали и топили?

Вы помните? Присутствовали? Вы верите в ведьм? И в полёты на метле?

В ответ на: И как ученых на костер волокли?

Каких ученых сожгла православная церковь?

И о чучеле Масленицы (см. также на тему "Кострома", например), и о поедании блинов тоже.