вера (часть 2)

В ответ на: Еще могу подтвердить свое обвинение простым доводом: отошедший от Бога неизбежно становится
язычником и гибнет, как любой объект без надлежащего содержания,( дом, машина и т.д.), разрушается
со временем по объективным причинам и всем понятным без лишних слов.

1. Возможно, Вами неправильно понимается термин "язычники". Не могли бы пояснить , кто это такие? Просхождение этого термина Вам понятна ? 2. Зря Вы про машину-то упомянули :пародия от центрального тв (претензии к ним, если что..) :

В ответ на: ...что у вас 99.(9)% сообщений - информационный мусор.

Опять проявление нетерпимости к людям имеющим отличную от Вашей точку зрения. Вера в отсутствие Бога - тоже всего лишь вера не более того. Кстати напомните мне, на этом форуме есть хоть один топик инициированный верующими людьми для того, чтобы доказать несостоятельность атеизма?

В ответ на: Или вода - это безалкогольный спирт?

А безалкогольного спирта не бывает?

В ответ на: Как насчёт многобожных индуистов или вообще безбожных буддистов?

У них тоже свой путь к Богу. А вот куда ведёт путь атеистов?

Верить в отсутствие чего бы то ни было? Я верю, что бабайка под кроватью не живет, угу. Хватит уже бредить-то.

Прочитайте уже хотя бы статью на википедии про атеизм и что он из себя представляет. После этого можно будет продолжать разговор.


ПыСы. Уходя - уходи. (это к подписи)

В ответ на: Я верю, что бабайка под кроватью не живет, угу.

А доказать можете? Опять же только вера в то, что не живёт, а вдруг живёт?

В ответ на: Прочитайте уже хотя бы статью на википедии про атеизм...

Я предпочиаю Хайнлайна читать.

В ответ на: ПыСы. Уходя - уходи. (это к подписи)

А я здесь и не живу, так, иногда заглядываю...

В ответ на: А доказать можете?

Вооот. Доказательство существования бабайки под кроватью и доказательство существование любого бога - задачи равнозначные. Равнозначные как про осмысленности, так и по трудозатратам. Я отрицаю как существование бабайки под кроватью, так и бога/богов на небе, ибо это абсолютно равнозначные и бессмысленные объекты. Ну разве что маленьких детей пугать сгодятся.

И специально для "заглядывающих" атеист - человек отрицающий саму возможность существования любой сверхъестественной сущности. Не "верящий, что бога нет", а не допускающий саму возможность существования подобного объекта.

В ответ на: Доказательство существования бабайки под кроватью и доказательство существование любого бога - задачи равнозначные.

Отсюда вытекает, что атеизм и религия явления равнозначные.

В ответ на: Не "верящий, что бога нет", а не допускающий саму возможность существования подобного объекта.

И не способный это доказать...

просто не желающий заполнять бреши рационального знания "заглушкой" божества.

В ответ на: У них тоже свой путь к Богу.

К какому, не постесняюсь спросить?

В ответ на: И не способный это доказать...

Очень жаль, если моё сообщение отредактируют, т.к. оно крайне наглядно. И вот оно:
Интеджер - лох и дурак. Докажите обратное. Удачи
PS Да-да, чайник Рассела.

Требовать доказывать отсутствие чего бы то ни было - это так в стиле защитников веры...
Доказать можно только существование чего бы то ни было, а невозможность доказательства существования означает как раз отсутствие объекта. Так как я не нуждаюсь в наличии божеств и в вере в них - доказывать НАЛИЧИЕ боженьки на небе или бабайки под кроватью оставлю тем, кто в них верит.

В ответ на: Интеджер - лох и дурак. Докажите обратное. Удачи :)

А стоит ли бисер метать?

Перед вами - действительно не стоит.

В ответ на: ... оставлю тем, кто в них верит.

И при этом оставьте в покое этих людей. Живите, как Вам хочется и не навязывайте своих взглядов на мир другим людям. Примите, как истину, что люди разные. И у разных людей разные взгляды на мир.

В ответ на: Перед вами - действительно не стоит.

Я, в отличии от некоторых местных пользователей, ни к кому не лезу в душу, и никого не оскорбляю. Вот перед теми, кто оскорбляет, называя оппонента лохом и дураком действительно не стоит ни бисер метать, ни общаться с такими людьми.

В ответ на: К какому, не постесняюсь спросить?

К какому придёте...

В ответ на: Напомню о создании человека Богом / сотворении Адама из праха , см. скрины из Библии.

VIkRoSS, читать Библию конечно трудновато, много непонятного. И даже сам строй, построение материала
своеобразны. К ним надо приспособиться, понять.
Ну вот, в частности, с созданием всего и человека. На объяснение всего этого: как, что, когда и почему
и т.д., есть большие исследования специалистов: святых отцов, богословов, лингвистов, историков и т.д.
Для правильного понимания всего этого в Библии, надо обращаться к их работам. Кавалерийским наскоком
здесь вопрос не решить.

Ваши ошибки.
1. С днями творения. Тут, я думаю, даже такие профаны как я и Вы должны бы понять и уразуметь, что в
описании дней творения сначала идет перечисление что сотворено, а потом называется день творения.
Т.е. в приведенной Вами 1-й цитате надо спуститься на пункт ниже, т.е. привести цитату с п.1,24 по п.1,31,
включая слова "И был вечер, и было утро: день шестой".
Все это более понятно на первом и втором днях творения.

2. Вы решили, что Адама Господь сотворил в 7-й день, потому что там есть что-то новое про Адама, после
упоминания 7-го дня. Это не так. Человек, Адам, Ева сотворены в 6-й день. А в п.2,7 идет только
дополнение и уточнение того, что было сотворено в п.п.1,28-31. Так в Библии часто бывает.
Что-то написано скажем в 1-й главе, а дополнения о том же самом в 5-й. Ну вот такая система.
Поэтому и надо читать Библию вдумчиво, с рассуждением. Ну и не забывать про толкования.
Библия не детективчик, не роман или повесть какие-то. Своим умом тут вряд ли обойдешся. Эпохи
слишком разные, язык, понятия, стиль разговора, письма, прилично отличаются от современных.

В ответ на: надо читать Библию вдумчиво, с рассуждением

Если задумываться о том, что там написано, то, по окончании чтения, читающий станет атеистом и крестик с шеи выкинет.

В ответ на: <<<<Как насчёт многобожных индуистов или вообще безбожных буддистов?>>>>
У них тоже свой путь к Богу. А вот куда ведёт путь атеистов?

Хм...

А у трезвенников, ведущих пропаганду против пьянства, это свой путь к водке?



Путь атеистов ведёт к культуре.

Не путать с "культурой питья" спиртосодержащих жидкостей

В ответ на: (...) Тут, я думаю, даже такие профаны как я и Вы (...)

Во-первых, пока не с Вами. Я задаю Вам вопросы, на которые Вам неудобно отвечать , ведь это очевидно. Кратко : 1. Цитатами из Библии мною было обращено внимание на то , что Бог из 1-й гл. Бытия и Господь из 2-й гл. Бытия - разные лица, и первое человечество от Бога и второе от Господа - тоже разные. 2. Исследователи Библии обнаруживают поздние исправления, вставки или подчистки в текстах , которые производились в разные века. Поэтому достоверность текстов не позволяет руководствоваться ими , как истиной. Но это - тема отдельного топика, скорее - на эзотерическом форуме..

В ответ на: А кто-то говорит, что этот фантастический роман документальная история?

Вы наверное верите в ведьм и магию? Странно, если нет, ведь доказательства их существования столько же фундаментальны как и достоверность текстов, на которые Вы ссылаетесь.

Ну вот хотя бы на вскидку. События про ведьм описаные изрядным количестовом независимых авторов сходятся в общих чертах описания этого явления. В описаниях фигурируют исторические персонажи, которые реально существовали. Описания составлены, в том числе, современниками и свидетелями событий. Среди них большую часть занимают не просто документальные рукописи, а судебные документы с показаниями реально живших в то время свидетелей. Будем считать магию и полеты на метле достоверно доказанными?

В ответ на: Интересно на этом форуме есть хоть один топик открытый верующими людьми с целью доказать несостоятельность взглядов атеистов?

Потому и нет таких топиков, что доказать сие невозможно

В ответ на: Не нужно даже пытаться всех привести к единой точке зрения на устройство нашего мира.

Именно это и пытается сделать всякая религия (пожалуй за исключением буддизма), иногда огнем и мечом.

В ответ на: Доказательство существования бабайки под кроватью и доказательство существование любого бога - задачи равнозначные.

Доказательство явления (существования) как правило функционально по своей природе - если обсуждаемый объект никак себя не проявляет (не функционирует), то есть все основания считать его не существующим...
Если кто-то утверждает, что бабайка или бог существует и приводит примеры их функционирования в этом физическом мире, то необходимо исследовать действительно ли указанное проявление относится именно к описываемому объекту (богу, бабайке-полтергейсту)...

Теоретически конечно возможно латентное непроявленное существование объекта, поскольку пока еще не изобрели приборов, чтобы "увидеть" этот объект. Как например, до определенного момента люди не знали о существовании электрона или протона...
Доказательство "бабайки" - это как правило физические аномалии в магнитном поле или случайное воздействие иных физических факторов, а вот для доказательства бога обычно указывают случаи чудесного излечения людей от неизлечимых болезней, после поклонения святым мощам или иным артифактам...
Но, при этом известно, что исцеление происходит и в иных случаях, например, при обращении к некоторым целителям (которых церковь относит к дьявольским отродьям). К тому же исцеляются не только в христианстве, но и в иных религиях - поэтому нельзя однозначно сказать, что за этим стоит Бог христианства.

В ответ на: 1. С днями творения.
2. Вы решили, что Адама Господь сотворил в 7-й день. Это не так.

1) Сами богословы часто говорят, что День небесный (божественный) мог длиться целые года, чтобы объяснить быстроту создания звезд на небе и самой Земли.
Большие исследования специалистов: святых отцов, богословов... - это не более как интерпретация недоказанных никем событий.
2) Это так по богословски, спорить о том, в какой день сотворен человек при недоказанности самого акта творения человека, кем бы то ни было

В ответ на: 1) Это хорошо, значит Вы не безнадежны.
2) Сказав "ученые" - Вы включили в это понятие всех ученых, а это не так, т.е. это ложь .
3) Вам это прекрасно известно, безусловно признавали Богочеловека Иисуса Христа
4) Для меня ученый, это тот, кто что-то доказал, как-то обосновал свои выводы, так, что это
невозможно опровергнуть. А если это не так, то это не ученый, а шарлатан.
5) А в доказательство обвинения Вас в мракобесии приведу цитату из статьи в Вики "АННАЛЫ (ТАЦИТ).
6) Слово «christianos» в оригинале рукописи «Медицейская II».
7) Еще могу подтвердить свое обвинение простым доводом: отошедший от Бога неизбежно становится
язычником и гибнет.

1) Боюсь мне сложно тоже самое сказать о вас
2) Конечно же я не включил ученых-богословов, поскольку считаю, что это сочетание неуместно само по себе... те же ученые, которые верят в Бога, как правило, верят в своего Бога, ничего общего не имеющего с лысым дядькой на облачке и я их хорошо понимаю.
3) Я уже сказал, признавали существование человека, а не богачеловека... Когда Христос говорил, что он сын божий, он подразумевал, что все люди сыны божьи и во всех людях есть часть Бога. Однако фарисеи- церковники акцентировали иное - единственность и неповторимость Христа... Не зря он их выгонял из церкви
4) Ни один уважающий себя ученый не будет настаивать на абсолютной истинности созданной им теории... Да и практика подтверждает, что было множество теорий, которые считались истинными, а потом канули в лето. Абсолютизм и навешивание ярлыков так присуще церковникам, что вы меня ничем не удивили.
5) Ни один церковник еще так не регался и не обвинял кого-нибудь в мракобесии
Это называется "с больной головы на здоровую". Наука, представителем которой я являюсь, всегда боролась с мракобесием и исходила из достаточных оснований для признания того или иного факта аксиомой или доказанным фактом... Конечно некоторые из нас ученых ведут себя как церковники, веря в абсолютную истинность их собственной теории, но к счастью таковых среди нас очень мало.
6) Что может доказать семантика или семантические корни происхождения слова "христианство"?
Переписанная на много раз история не позволяет нам использовать этот метод в качестве научного.
7) Угу, язычник гибнет в гиене огненной... Очень удобная теория держать в повиновении "темное быдло".
У вас есть доказательства этому? Например, продолжительность жизни верующего и неверующего, кто-нибудь сравнивал? Или качество жизни того и другого? Или может кто вернулся из ада и поведал нам, как там жарко?

В ответ на: Будем считать магию и полеты на метле достоверно доказанными?

Топот не ломитесь в открытую дверь, они (церковь) безусловно верят в магию и дьявола, иначе с чего бы они боролись с несуществующим (недоказанным)?

В ответ на: Потому и нет таких топиков, что доказать сие невозможно :)

Доказать несостоятельность взглядов людей верующих тоже невозможно, однако топики открываются один за одним, как по заказу. Просто люди верующие не лезут в душу к атеистам и не навязывают им свои взгляды, в отличии от атеистов.

В ответ на: Именно это и пытается сделать всякая религия (пожалуй за исключением буддизма), иногда огнем и мечом.

Это религиозные люди открывают топик за топиком, чтобы лезть в душу атеистам?

В ответ на: Во-первых, пока не с Вами. Я задаю Вам вопросы, на которые Вам неудобно отвечать , ведь это очевидно. Кратко : 1. Цитатами из Библии мною было обращено внимание на то , что Бог из 1-й гл. Бытия и Господь из 2-й гл. Бытия - разные лица, и первое человечество от Бога и второе от Господа - тоже разные. 2. Исследователи Библии обнаруживают поздние исправления, вставки или подчистки в текстах , которые производились в разные века. Поэтому достоверность текстов не позволяет руководствоваться ими , как истиной. Но это - тема отдельного топика, скорее - на эзотерическом форуме..

А-а-а. Так вот Вы о чем. О том, что хороший бог за 6-ть дней сотворил мир, устал, прилег отдохнуть в 7-ой день.
А в это время, невесть где прятавшийся плохой бог пробрался в его мастерскую и, воспользовавшись его
инструментами, создал все то же, но плохое.
Ну так бы сразу и сказали, а то я то человек простой, и даже туповатый, в отличие от Вас, что вижу, то и пою.
Выражовывайтесь поконкретней. Ну и не помешало бы, чтобы Вы привели по этому поводу что-нибудь.
А то я слыхать-то слыхал про такую точку зрения, но особо не знакомился с ней, т.к. отметаю ее сразу,
в корне, т.к. она невозможна по определению. В виде каких-то сказок, мифов, легенд еще почитал бы для
интереса, но на полном серьезе,- как-то не хочется без крайней необходимости.

Ну а говорить здесь об этом, я думаю, можно,- это же вопросы веры, причем самые что ни на есть насущные
и основополагающие.

2. Насчет подчисток, исправлений и прочего- смотрите мои ссылки в постах от 14.01 и 17.01.2014 года.
Так что достоверность и лигитимность Библии доказана учеными, причем не обязательно верующими.
И я им доверяю, в отличие от Вас, Виктора Венского, Злыдя и др. Сам лично я не собираюсь разбираться
во всем этом,- нет такой возможности, ни у меня, ни у Вас, ни у любого обитателя этого форума. Мы в
этом деле профаны, я то уж точно, а они спецы.
Наше дело только посмотреть их доказательства и выводы, и принять, или, не принять. Здесь только все
таже проблема, морально-этическая, будете смотреть их работы или нет.
Для упрощения и облегчения ваших трудов попытаюсь найти видео или аудио по этим вопросам.
Как найду,- выложу.

так они не с самой магией как таковой борются, а с "лжепоклонением" и сторонними ритуалами, хотя если они скажут, что верят в то, что ведьмы действительно летают на метле, то и это меня не удивит. Интересно узнать их мнение по этому конкретному вопросу.

В ответ на: так они не с самой магией как таковой борются...

инквизиция топила ведьм, считая, что они умеют летать, а значит всплывут даже с камнем на шее и тем самым докажут справедливость обвинения... а если не всплывут, ну значит ошибка вышла...
церковь издавна изгоняла бесов и нечистую силу из одержимых и из домов, так что однозначно - да, они верят в существование ведьм и прочей нечести...
Ну если я вас не убедил, подождите СИБирского ПРАВославного

Да, верю. В том числе и по указанным Вами причинам. Это сущности и воздействия невидимого для нас

духовного мира, который отрицают атеисты. Но это не значит, что я поддерживаю, одобряю эти
сущности и воздействия. Я последние пол-года насмерть бился с носителями этих сущностей и воздействий:
астрологами, экстрасенсами, шаманами, всякого рода гадателями и проч., до банов и "инфарктов".
VIkRoSS тому свидетель.

В ответ на: Это религиозные люди открывают топик за топиком, чтобы лезть в душу атеистам?

Атеистам в принципе тоже интересно поговорить о душе и ее возможном существовании, но не с позиций упертых церковников, а с позиций изучения природы человека...
Интересно поговорить и о Боге, например, почему возникла вера в бога, почему было столько божеств у разных народов... Что конкретно может содержать в себе идея бога и на что она опирается...

Тогда непонятно зачем Вы спорили с kosta о том, что книги Ж.Верна не описывают реальные события? Если на Луну можно улететь на метле или с помощью магии и никакая ракета не нужна. Они наверняка так и сделали, а подробности скрыли опасаясь инквизиции.

Существует масса доказательств существования и воздействия этих сущностей. Причем очень жестких,
со смертельным исходом. Просто не надо брезговать и знакомиться с такими фактами. Это про "бабаек".

А про воздействие Бога и святых имеется вообще море подтвержденных фактов. Надо только не отбрасывать
их по весьма не продуктивному принципу: этого не может быть, потому что я этому не верю. А где рацио?

В ответ на: 1) Существует масса доказательств существования и воздействия этих сущностей.
2) А про воздействие Бога и святых имеется вообще море подтвержденных фактов... А где рацио?

1) Чаще всего за воздействие сущностей выдается обычная шизофрения или инфекция, вызывающая галюцинации. Необъяснимых научно явлений в этой сфере 2%, что не делает существование сущностей достоверным, хотя и полностью не отрицает их существование.
2) А где факты?
Человек пошел в церковь и поклонился иконе божьей матери, затем выздоровел. Кто или что стало причиной выздоровления? Возможен в данном случае и обычный всем известный эффект плацебо и резонансные взаимодействия в группе лиц, в рамках которой происходит выравнивание энергий, возможно ладан оказал антисептическое воздействие или хор мальчиков вызвал в организме определенную цепную реакцию...
Достоверных данных нет.

В ответ на: достоверность и лигитимность Библии доказана учеными

Достоверность в плане "современные копии очень похожи на древние" никто особо не оспаривает. Достоверность в плане "все было именно так, как описано" - ну самому-то не смешно?
Термин "лИгитимность" мне чо-та неизвестен. Есть "лЕгитимность" - Как библия может быть легитимна, расскажите?

В ответ на: 1) Чаще всего за воздействие сущностей выдается обычная шизофрения или инфекция, вызывающая галюцинации.

Или обычные галлюциногенные вещества, как в случае полета ведьм на метле.

П.2. Уверяю Вас, христиане тоже не имеют ничего общего с таким видением атеистов и не имеют ничего
общего с лысым старичком с бородкой, сидящем на облаке. Это чисто атеистическая картинка.
Как-то не солидно с Вашей стороны так представлять Бога христиан. Ознакомились бы для начала, что
и кто есть Бог христиан. А то какая-то профанация и нелепость в Ваших понятиях. Свойственная ученикам
средней школы, а не ученому, как Вы себя позиционируете. Если для Вас это сложно, могу представить
материалы по этому вопросу, кто есть Бог христиан.
А насчет "своего бога", так я не на таких ссылался. Похоже Вы не в курсе. Я то надеялся, что Вы уже разби-
раетесь в этом вопросе.

П.3. Про фарисеев,- это вообще что-то выше моего понимания. Без дополнительных пояснений вообще
ничего сказать не могу.

П. 4. А таким ученым и не надо ничего доказывать. Их теории и доказательства подтверждают другие ученые.
(Пока не приходит новое понимание проблемы в связи с непонятками.) И все нормальные ученые с этим
соглашаются, ибо это подтверждается экспериментом и др. доказательствами на данном уровне знаний.

П. 5. Ну действительно я не интеллигент, и поэтому называю вещи своими именами. А чья голова "больная",
а чья "здоровая", как раз и попробуем разобраться в этом топике.

П. 6. Почитайте мои ссылки. Возражения против них? Я то сам ничего не доказываю, только ссылаюсь
на эти работы.

П.7. Ну это вообще настолько "вообще", что даже ничего возразить не могу пока конкретно. Единственное,
что пришло в голову, так это рассказы врачей про вернувшихся с "того света". Есть несколько таких
книг, в основном иностранных. Нашим врачам пока не до того.

Как я и предполагал, православные не хотят взять на себя труд и ответить хотя бы на часть ваших
вопросов, чтобы вывести разговор из системы "блиц" и ввести его в нормальное не спешное русло.
Я в темпе "блиц" разговаривать не способен. Поэтому вам придется потерпеть. Конечно, потеря темпа
сказывается на качестве разговора, но все-таки не так сильно, как торопливость.

В ответ на: Атеистам в принципе тоже интересно поговорить о душе и ее возможном существовании...

Атеизм отрицает существование души - о чем может быть разговор?

В ответ на: П. 6. Почитайте мои ссылки. Возражения против них? Я то сам ничего не доказываю, только ссылаюсь
на эти работы.

"работы"...
против чего конкретно возражений хотите? Дайте тезис.

Для атеиста "душа" = (или ~=) "психика". Или "самосознание".
из интернетов:
Слово «психология» в переводе на русский язык буквально означает «наука о душе» (греческий PSYHE — «душа» + LOGOS — «понятие», «учение»).
В наше время [в психологии] вместо понятия «душа» используется Понятие «психика», хотя в языке до сих пор сохранилось много слов и выражений, производных от первоначального корня: одушевленный, душевный, бездушный, родство душ, душевная болезнь, задушевный разговор и т. п. С лингвистической точки зрения «душа» и «психика» — одно и то же.

В ответ на: С лингвистической точки зрения «душа» и «психика» — одно и то же.[/i]

Тогда зачем для обсуждения психики открывать топики о вере и религии? Не уместнее ли обсуждать психику на психологическом форуме?

Посмотрите на первый пост топика.
Потом на первый пост темы-начала
Потом задайте свой вопрос топикстартеру, если к тому моменту ещё будете считать его уместным.

В ответ на: Потом задайте свой вопрос топикстартеру, если к тому моменту ещё будете считать его уместным.

Да речь то не только об этом топике. Такие топики появляются регулярно, и в этих топиках регулярно появляются оскорбительные для верующих посты. Меня другой вопрос интересует: "Никто из верующих людей не открывает топики направленные на ущемление интересов атеистов, а вот топики в которых появляются неприятные для верующих посты дело обычное, и не только на этом форуме". Моё мнение простое: если человек верующий, то его вера - это его личное дело, и верующие люди не инициируют топики, не пишут посты, где бы навязывали свои взгляды атеистам, а вот наоборот, когда атеисты высмеивают верующих - это встречается часто. Если человек придерживается атеистических взглядов, то это тоже его личное дело и незачем навязывать своё видение мира другим, и тем более высмеивать и оскорблять людей только потому что у них другой взгляд на мир.

Вам неприятно / неинтересно читать такие топики? Не читайте их. Никто вас не заставляет это делать.

В ответ на: Такие топики появляются регулярно

те топики, которые находятся - создаются по каким-либо информационным поводам. Наверное, так получается, что нынешние информационные поводы больше возмущают тех, кого возмущают
Да и верующих тут... Алексий да Docent, пожалуй (куда-то запропастившийся). Ну и периодически фанатики-неофиты подливают масла - но это в существующие топики.