Конституция РФ. Пути к улучшению

В ответ на: Школа - есть светское учреждение.

1) школа может быть частной
2) даже в светских гос. школах формы для учащихся различны
3) никаких противоречий нет, если школа выполняет основную свою функция: обучает знаниям и дает правильные ориентиры в жизни.

В ответ на: Массы делятся на классы, классы образуют партии, во главе партий стоят вожди

этого в марксизме нет, есть только понятие "классы", которое уже во времена Ленина серьезно изменилось, не говоря уже о его теории стирания классовых различий...
партия - это лишь клуб по интересам и никакого отношения к классам в современном обществе она не имеет.

В ответ на: Но ранее поднятая тема непригодности (полной или частичной) действующей Конституции так и не закрыта. Читайте Конституцию, узнавайте (раз говорите, что не знаете) в какой её части указано искомое упоминавшееся, после чего добро пожаловать продолжить.

Я как раз об этом и говорю. Вместо четкой фразы - идите ищите. У нас с вами и недопонимание началось только после того, как вы не сформулировали свою претензию, а мне пришлось гадать, о чем речь.

В ответ на: государство и есть в первую очередь аппарат принуждения граждан к совместному проживанию
вопрос лишь в том, насколько этот аппарат подконтролен обществу.

Это больше на правительство похоже.
Государство, как вы и сами пишете - это сродни понятию Страна. СНГ - это не Содружество Независимых аппаратов к принуждению, верно?

В ответ на: замена "общества" на "граждан" означает, что вы исключаете всех, кто младше 18 лет и прочих недееспособных...
а это неправильно, например, в КРФ обязательно должны быть статьи про детей и образование.
понятие "страна" в этом случае требует расшифровки и сразу же возникает вопрос: есть ли страна, но не государство? а определять одно понятие через другое почти тождественное это неверно.

А до 18 - это что, не граждане? Но в любом случае за них решают те, кто старше. Но это не суть, пускай общество, просто тогда надо давать понятие "общества". В Общество же входят и гости страны, временные иностранные работающие и все прочие, которых хотелось бы не вмешивать в управление страной. Они как пришлые на особом положении, и всё.

В ответ на: как это случилось после распада ссср... но это не решало большинство - это был гос.переворот.
в общем случае в КРФ должна быть прописана преемственность идеологии и стратегии развития государства.
но это всё равно не абсолютная гарантия от переворота или революции.

Неважно. Большинство тоже кричало про "хватит кормить" и требовало "кока-колу".
Понятно, что страной рулить будут не абстрактные сущности, интересом которых может быть только ее благоденствие, а вполне конкретные люди, за честность и интересы которых никто бы не поручился.
Поэтому и выходят на первое место не интересы живущих на данный момент граждан, а глобальные интересы страны. Так, на мой взгляд, правильнее.

В ответ на: Базовые (основные) ценности конечно же должны быть отражены в КРФ.
Но в современном мире, с его многочисленными взаимосвязями в экономике и политике, суверенитет - это всегда фактически недостижимая абстракция. Можно лишь говорить о стратегически значимой части суверенитета и определить четкие границы, за которыми он исчезает.

Боюсь, что четкие границы тут не описать, и правда. Только общими словами.

В ответ на: думаю лучше так:
Статья 10. Церковь, религия и государство
1. Церковь отделена от государства. Церковь административно и организационно соответствует понятию "Некоммерческая организация", формы которой прописаны в Законе о некоммерческих организациях.

1. Вся соль в этом "отделена от государства". Нужно четко прописать, что это означает, чтобы не было потом драк на эту тему. Отделена, это означает, что у государства нет господствующей религии, что они все равны в правах между собой. Что религиозный сан закрывает дорогу на управляющие должности в госслужбе и запрещает быть депутатом, запрещено создавать политические партии на основе религии. Запрещена государственная пропаганда религиозных учений. Это всё, или что-то еще?

В ответ на: Школа - есть светское учреждение. Всякие "уклоны" по религиозному принципу в светском государстве - есть нарушение принципов образования светского государства.

Государственная школа, да. И то это дурь кромешная, на мой взгляд: терять такой рупор пропаганды, и вместо того чтобы нести образование заставлять людей уходить из школы. А в школе как раз можно было бы и рассказывать о нормах поведения, о взаимоотношениях между людьми разных убеждений. Глядишь, и конфликтов бы меньше было.

Но пусть так. Тогда речь идет только о гос.школе. А вот если мусульманская общественность собрала денег, построила свою школу, то госорганы должны приехать и аттестовать ее по школьной учебной программе. И если они кроме официального школьного курса будут проходить свои мусульманские учения - это нормально.

В ответ на: если право нельзя реализовать, то и в КРФ его нельзя включать.

Конечно, права типа "Каждому гарантирован утренний кофе на Луне" включать в КРФ неразумно.

В ответ на: не совсем понял, о чем речь.
если право отсутствует, то его можно только ввести в действие, а не восстановить.
если право было, но исчезло по тем или иным причинам, то я расписал случаи 1-4.

Еще раз поясню, поражения в правах (случай 4) не связан с волеизъявлением правообладателя, соответственно тут механизм восстановления права это просто отмена действия санкции, но в случаях 1-3 ключевым моментом реализации права является волеизъявление правообладателя на реализацию его права. Ведь наличие права не порождает обязанности по его реализации, согласны?
Отсюда вывод:
1) отсутствие механизма реализации права не отменяет имеющегося права и не может его отменять;
2) необеспеченность права на момент его реализации механизмом и средствами его реализации является правонарушением. Правонарушение непременно связано с именно реализацией (а не возникновением) права, а потому факт правонарушения не способен отменять самого права.

В ответ на: 1. если есть причина нереализуемости права, то это есть и причина нарушения права,
2. в результате которой возможность обеспечения права исчезает, но не само право...
3. Право приостанавливается до устранения причин, вызвавших нереализуемость права.

1) Согласен.
2) Вот именно, имеющееся право не исчезает даже в случае, когда исчезли возможности по его реализации.
3) Нет, право не приостанавливается. Приостановленным может быть реализация права, но не само право. Если нет волеизъявления на реализацию права и при этом нет обеспечения реализации права, то правонарушение ещё не возникло.
Банальнейший пример, когда право владения одним и тем же автомобилем есть у, скажем, трёх лиц, нет механизма одновременной реализации права (а даже едва ли не запрет на это (водителя отвлекать запрещено)), однако факт владения автомобилем одним из обладателей права владения вовсе не порождает утрату права владения у остальных двух лиц и не порождает правонарушения.

В ответ на: 1. Церковь отделена от государства.
1. Вся соль в этом "отделена от государства".

Во-первых следует определиться с тем, что именно отделено. Вы слово церковь в каком значении применяете?
Мусульмане, сайентологи, вуду это тоже церкви или нет?
А "отделена" это просто, берем две общественные некоммерческие организации (или два движения). К одной применимо понятие "церковь", а к другой нет. Так вот по хозвопросам каждая вправе обращаться к государству, но уставная деятельность второй вправе влиять на государство, а первой - ни в коем случае.

В смысле религиозного течения. Не совсем верно, но уж как повелось в этой и других темах. Вероятно, чтобы сократить и не писать "Религиозные организации".

Ну теперь давайте определять, что такое "влиять на государство". Влиять на граждан она может, а граждане, судя по приведенным определениям Государства, контролируют его работу. И уж коли тут кое кто недоволен действующей Конституцией, то новую-то давайте уже поподробнее сделаем. А то ведь опять начнется: одни говорят "перекрестить матросов и корабль при его спускании на воду - это влияние на государство", а другие говорят, что это не влияние.

В ответ на: п.2 - это собственно свобода вероисповедания, ограниченная нормами общества.

А норма про светскость? А то нам скоро законы Ньютона выразят через "трех слонов и черепаху".

В ответ на: либо должны подчиниться либо пойти в школу с религиозным уклоном,

Не, в светском государстве никаких несветских уклонов в учреждениях детского и обязательного образования, пусть отдельно посещают отдельную религиозную школу.

В ответ на: то госорганы должны приехать и аттестовать ее по школьной учебной программе.

Ну тогда и критерий аттестации таков, что на выходе - выпускники с соответствующим мировоззрением, поскольку в госаттестованную школу они обязаны будут принимать вне зависимости от мировоззрения учеников и их родителей.

В ответ на: И если они кроме официального школьного курса будут проходить свои мусульманские учения - это нормально.

И конечно при условии, что не осваивающие госпрограмму в полном объеме (т.е. на "отлично") к любым занятиям и мероприятиям по религии попросту недопускаются.

В ответ на: Я как раз об этом и говорю. Вместо четкой фразы - идите ищите.

Никакой "чёткой фразы" вы изначально и не просили. Я указал существо нормы Конституции и высказал свое недовольство фактом её существования. Вы же в ответ заявили "Я не знаю, в какой части Конституции указана ..."
Из этого вытекает:
1) вы не оспариваете моего заявления о самом существовании нормы с указанным существом;
2) вы указываете, что не знаете где в тексте Конституции располагается норма с указанным существом;
3) ваш "контраргумент" основан не на отсутствии нормы с указанным существом, а лишь на факте вашего незнания её местоположения в тексте.

В ответ на: Ну тогда и критерий аттестации таков, что на выходе - выпускники с соответствующим мировоззрением, поскольку в госаттестованную школу они обязаны будут принимать вне зависимости от мировоззрения учеников и их родителей.

Аттестация школьной программы. То есть утвердить, что в этом заведении читается необходимый, установленный государством курс. А как при этом школьницы одеты - их дело.
Принимать - да, всех надо, дискриминация недопустима.

Хотя, мне не очень понятно, как платок мешает в государственных школах.

В ответ на: И конечно при условии, что не осваивающие госпрограмму в полном объеме (т.е. на "отлично") к любым занятиям и мероприятиям по религии попросту недопускаются.

Почему? Пускай выпускники так же аттестовываются, кто не справился - не давать аттестат, много не справилось - отзывать лицензию у школы. Зачем тут новое выдумывать-то?

Все началось с вашей

В ответ на: Вам, вот, неочевидна, а мне непригодность если не в целом, то некоторых мест вполне очевидна. Например сама возможность заключения международного договора, положения которого будут выше Конституции.
Вам неочевидно, что это противоречит такому базовому (из школьного курса) понятию, как суверенитет!?

Что за норму вы указали? Далее мы с вами пытались выяснить, почему решение суда вас не устраивает, но опять ушли в антивирусы и прочие романтические отступления.

Далее вы писали про генезис, но сами потом про это позабыли и обвинили меня, что мне кто-то про него напел.

Я уже многократно призывал вас не растекаться мыслями по древу, а излагать свои мысли ясно. Причем то, что вы это умеете делать - нам известно. Вон, по номерам что-то расписываете, то сё.

А куда проще изначально написать что вас не устраивает и это и обсуждать, а не сидеть мусолить формулировки. Что за радость.

В ответ на: В смысле религиозного течения.

Вот такие расплывчатости и порождают неясности при исполнении.

В ответ на: Не совсем верно, но уж как повелось в этой и других темах.

Для ППЗ пойдёт, конечно, но для предметного разсмотрения и ясного решения - нет.

Пока в Конституции полная ясность о субъекте отделения, отделена церковь, т.е. в первую очередь те, кто открыто себя позиционируют как церкви.

В ответ на: новую-то давайте уже поподробнее сделаем.

Да не ключевой момент, подробность, ключевой в целенаправленности и её ясности.

В ответ на: "перекрестить матросов и корабль при его спускании на воду - это влияние на государство", а другие говорят, что это не влияние.

Во-первых это насильное втягивание в действующий культ, насильное подвергание обряду. Через выработку у граждан толерантности к такому насилию оказывается недопустимое влияние на государство.
А вот бутылку шампанского о форштевень разбить это отраслевая (флотская) традиция, поскольку она давно утратила свое религиозное значение, ибо нет у нас культа Нептуна, осталось просто увеселительное мероприятие в отрасли хозяйства.

В ответ на: Аттестация школьной программы.

Школьная программа не аттестуется, она разрабатывается и утверждается как стандарт.

В ответ на: То есть утвердить, что в этом заведении читается необходимый, установленный государством курс.

Вот это и есть аттестация. Не программы, заведения(учреждения)! И не "курс читается", а имеется вся требуемая база для подготовки по программе.

В ответ на: А как при этом школьницы одеты - их дело.

Школьная форма? Пожалуйста, но без мировоззренческих дискриминаций, т.е. допустимо все, что допустимо в светском государстве.

В ответ на: Хотя, мне не очень понятно, как платок мешает в государственных школах.

Никак не мешает? Ну тогда давайте последователи Порфирия Иванова будут в трусах приходить, ОК?

В ответ на: Почему? Пускай выпускники так же аттестовываются, кто не справился - не давать аттестат,

Ага, типа процесс на результат не влияет? Государство аттестовало образовательное учреждение, так извольте в нём каждодневно воспитывать в первую очередь образованного гражданина светского государства, и только после этого - адепта веры.

В ответ на: много не справилось - отзывать лицензию у школы. Зачем тут новое выдумывать-то?

А чтоб не узнавать "ой, оказывается не получилось!" только через 11 лет.

В ответ на: Что за норму вы указали?

Норму о приоритете международного договора.

В ответ на: Далее мы с вами пытались выяснить, почему решение суда вас не устраивает

Написал же, потому как противоречит положению КРФ. Недословность моей формулировки тексту КРФ компенсируется объемностью применяемых там понятий. Полагал, вам будет понятна суть, т.е. суверенность в её максимизации или минимизации до уровня фактического отсутствия.

В ответ на: обсуждать, а не сидеть мусолить формулировки. Что за радость.

А что за радость в ППР? Никакой. Вот поэтому нюансы формулировок и имеют ключевое значение.

В ответ на: Что за норму вы указали?

Делаю еще шаг навстречу, даю еще одну подсказку на тему как принятые нормы права влияют на суверенность:

viktor_venskiy 15.12.15 14:58 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Иван_Грозный ... "мы вышли из мирового юридического поля, контролируемого сшастами "

В ответ на: Пока в Конституции полная ясность о субъекте отделения, отделена церковь, т.е. в первую очередь те, кто открыто себя позиционируют как церкви.

А еще в словарях "церковь" - это такой дом, где люди молятся. Однако совершенно очевидно, что имеется ввиду не это. И в это слово вкладывается общее его значение - официальные религиозные организации. То есть, и мусульманские, и христианские, и языческие и все прочие. Согласны?

В ответ на: Во-первых это насильное втягивание в действующий культ, насильное подвергание обряду. Через выработку у граждан толерантности к такому насилию оказывается недопустимое влияние на государство.
А вот бутылку шампанского о форштевень разбить это отраслевая (флотская) традиция, поскольку она давно утратила свое религиозное значение, ибо нет у нас культа Нептуна, осталось просто увеселительное мероприятие в отрасли хозяйства.

Ну вот и началось. Зачем это развивать, давайте просто конкретизируем требования, и всё.

В ответ на: Вот это и есть аттестация. Не программы, заведения(учреждения)! И не "курс читается", а имеется вся требуемая база для подготовки по программе.

Ну вот да. Чтобы у школы была бумажка, что ее выпускники выучены и получают аттестат государственного образца.

В ответ на: Школьная форма? Пожалуйста, но без мировоззренческих дискриминаций, т.е. допустимо все, что допустимо в светском государстве.

Школьная форма+платок на голове, не закрывающий лица - это как, допустимо?

В ответ на: Никак не мешает? Ну тогда давайте последователи Порфирия Иванова будут в трусах приходить, ОК?

Вроде бы и непоследователи в трусах ходят. А поверх них - форма.

В ответ на: Ага, типа процесс на результат не влияет? Государство аттестовало образовательное учреждение, так извольте в нём каждодневно воспитывать в первую очередь образованного гражданина светского государства, и только после этого - адепта веры.

Я об этом же - аттестовало - значит извольте. Не изволили - всё, привет, лицензии нет. Тут-то что вы нашли неправильного?

В ответ на: А чтоб не узнавать "ой, оказывается не получилось!" только через 11 лет.

У нас, вроде бы, есть надзорные органы в сфере образования, верно? "Ой, как оказывается получилось" может произойти в любой другой школе, в чем разница?

В ответ на: Делаю еще шаг навстречу

Давайте оставим. Уже не интересно давно. Уж больно нудный вы человек.

В ответ на: Это больше на правительство похоже.
Государство, как вы и сами пишете - это сродни понятию Страна.

правительство лишь один из гос.институтов.
аппарат принуждения граждан к совместному проживанию - МВД, ФСБ, Прокуратура, Суды...
гос.структуры создают каркас существования и развития любого гос-ва.

В ответ на: СНГ - это не Содружество Независимых аппаратов к принуждению, верно?

СНГ не гос-во - это экономический союз.

В ответ на: А до 18 - это что, не граждане?

если правильно помню, гражданин, это тот, кто имеет право голосовать и т.п. (лень искать определение)..

В ответ на: В Общество же входят и гости страны, временные иностранные работающие и все прочие, которых хотелось бы не вмешивать в управление страной. Они как пришлые на особом положении, и всё.

нет, не всё. например, к нам приезжают рожать из бывших республик, исходя из более подходящей для них инфраструктуры, за создание которой платило (через налоги) наше население.
Безусловно должны быть прописаны права и обязанности всех приезжающих к нам людей, временно или на постоянное место жительства. Вопрос только в целесообразности детализации этого вопроса в КРФ.

Статья 12. Приобретение гражданства Российской Федерации по рождению

1. Ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка:

а) оба его родителя или единственный его родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка);

б) один из его родителей имеет гражданство Российской Федерации, а другой родитель является лицом без гражданства, или признан безвестно отсутствующим, или место его нахождения неизвестно (независимо от места рождения ребенка);

в) один из его родителей имеет гражданство Российской Федерации, а другой родитель является иностранным гражданином, при условии, что ребенок родился на территории Российской Федерации либо если в ином случае он станет лицом без гражданства;

г) оба его родителя, проживающие на территории Российской Федерации, являются иностранными гражданами или лицами без гражданства, при условии, что ребенок родился на территории Российской Федерации, а государства, гражданами которых являются его родители, не предоставляют ему свое гражданство.

2. Ребенок, который находится на территории Российской Федерации и родители которого неизвестны, становится гражданином Российской Федерации в случае, если родители не объявятся в течение шести месяцев со дня его обнаружения.

Федеральный Закон о Гражданстве Российской Федерации

В ответ на: Если нет волеизъявления на реализацию права и при этом нет обеспечения реализации права, то правонарушение ещё не возникло.

верно

В ответ на: факт владения автомобилем одним из обладателей права владения вовсе не порождает утрату права владения у остальных двух лиц и не порождает правонарушения.

если в праве прописана сама возможность совместного правообладания.

В ответ на: Статья 12. Приобретение гражданства Российской Федерации по рождению

это так называемое потенциальное право - фактически ребенок не имеет никаких прав ибо, его интересы отстаивают родители, органы опеки, интернат и т.п...

Далее, Статья 6 КРФ
"1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения".

а теперь попробуйте применить к детям все статьи конституции, где упоминается слово "гражданин" - сразу станет абсурдность указанного вами ФЗ.
ФЗ писали недалекие и неграмотные люди, к сожалению, так часто бывает...