Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
Адресочком-то отвертелся?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Novosibirets
С каких это пор марксист считает, что историей движет чьё-то личное желание?Так можно, прости Ильич, и до религии скатиться. А "желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность" - это разве несерьезная причина? Были и другие причины и условия но это уж точно не какие-то "экономические" проблемы (типа темпов роста, уровня жизни, научно-технического развития, жиснеспособности системы планирования и т.д.), т.к. здесь как раз особых проблем не было.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Не личное, а целого социального слоя. С каких это пор марксист считает, что историей движет чьё-то личное желание?
Рано или поздно американский пролетариат отберет собственность у американской буржуазии И отчего бы таким не появиться у заклятых друзей-американцев?
Ответ на сообщение Re: .. пользователя sshu
Конечно, полный порядок!Хотите что-то найти - ищите, в этом и заключается исследовательская деятельность. Примерные сроки - осень и разделы я Вам дал - вперед! А если я сказал, что не помню, говорил ли я это раньше - можете в более ранних топах и не искать, если лень. Ну и abgemacht
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Novosibirets
Как же это в недрах советского народа, вычищенного и доведенного до девственной классовой чистоты десятилетиями кропотливых трудов НКВД и ВКП(б), зародился такой гадкий социальный слой? Кто позволил, что было причиной, кроме личного желания дорвавшихся до власти? Не личное, а целого социального слоя.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Spirit
Весь рабочий класс и «партию» банально «надули», различными способами внедрив в общественное сознание идею о том, что экономическое изобилие в «странах Запада» - есть исключительно результат «капиталистического способа производства». В один из самых «ответственных моментов» (когда проходили первые выборы Российского президента) «советские коммунисты» были лишены «своей партии» - она юридически попросту перестала существовать. Причём здесь социальный слой, если всё подчинено классовым интересам?... Где был пролетариат, рабочий класс, партия в 19 млн?
IMHO, в 80-х годах именно работники «идеологического фронта» меньше всего были преданы «идеалам коммунизма». Большинство из них просто «отрабатывали свой хлеб», при этом лицемеря на каждом шагу, и нисколько этого не стыдясь. Почему главными предателями оказались самые высокопоставленные коммунисты, прошедшие (официально) школу преданности идеалам коммунизма...
Про талоны согласен (хотя, например, в соседней с нами Омской области про талоны до перестройки слыхом не слыхали), а вот то, что «уровень жизни катастрофически снижался» - это уж Вы сильно хватили через край. Скорее, просто, была потеряна реальная связь между постоянно растущими доходами населения и «государственными ценами», в результате чего и вынуждены были ограничивать распределение некоторых товаров с помощью талонов. При этом мясо на рынке никогда не переводилось, так же как и колбаса в коопторгах.Вообще, касательно уровня жизни в СССР, любопытно было бы узнать, сколько стоила (хотя бы приблизительно) «потребительская корзина» гражданина в 80-х годах при пересчете всего «потребляемого» (включая медицинское обслуживание, образование, путевки, жилье и затраты на отопление) на «среднемировые» цены. Боюсь, что по «затратам» на одного «среднего» человека наша страна намного опережала «развитые капиталистические страны». Уровень жизни катастрофически снижался, началось повальное распределение продуктов по талонам...
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Все возможно в жизни И богатырь может умереть от како-нибудь сифилисаНе до конца видать НКВД сработало Как же это в недрах советского народа, вычищенного и доведенного до девственной классовой чистоты десятилетиями кропотливых трудов НКВД и ВКП(б), зародился такой гадкий социальный слой?
Исправлено пользователем Novosibirets (24.01.06 06:09)
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: .. пользователя VinD
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: .. пользователя VinD
Ну, насчет "небольшой пиар-кампании" Вы, мне кажется, лукавите. Продолжительность ее примерно соответствует периоду существования Советской власти, а затраты на эту "небольшую кампанию" даже представить трудно. Но результат, тем не менее, был достигнут. Тоесть провели небольшую, но грамотную пиар-компанию и колосс рухнул ? Удивительную нестойкость проявил "самый прогрессивный общественный строй", который по Марксу должен быть наиболее крепок, поскольку оптимально соответствует текущему развитию производительных сил
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Spirit
Возможно, Вы правы. Замечу, однако, что "неущербной модели общества" до сих пор не придумано. Я утверждаю, что марксистская модель общества ущербна...
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Ваш список можно логически продолжить примерами из общемировой практики: Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. ...
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
Абсолютно согласен! Так и есть. При этом есть, естественно, еще и силы влияния, но если общество не готово к какому-либо процессу, никакая сила этот процесс не сможет инициировать.Ваш список можно логически продолжить примерами из общемировой практики: Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. ...
Наивный Буш думал, что в Ираке есть ОМП. Потом он стал наивно полагать, что воюя в Ираке, он защищает весь мир от "террористической угрозы", а самому Ираку при этом несет "мир и процветание". Наивный Ющенко полагал, что, ликвидируя автоинспекцию, он совершает великий акт милосердия по отношению к гражданам своей страны.
И так далее...
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Это, как уже было сказано, не "какие-то обманщики", а, как Вы и сами признаете, целый социальный слой, причем занимающий руководящее положение в политике и экономике, и поддержанный всей мощью западного капитала. Согласитесь, смешно говорить, что огромная и, по-Вашему, стабильная страна развалилась от каких-то инсинуаций каких-то обманщиков.
Видите ли, в СССР фактически возникло противоречие между господствующим классом, или классами (рабочий класс вместе со всеми трудящимися), с одной стороны, и служащими ему управленцами, с другой. В принципе, такая ситуация, когда наемный менеджер хочет кинуть собственника и забрать себе доверенное ему в управление имущество, вполне возможна и довольна часта и при капитализме, в том числе и в США или в любой другой капстране. Но там это приводит лишь к тому, что один буржуй меняется на другого, а буржуазная система не изменяется. А при социализме такая ситуация приводит к гибели системы и реставрации капитализма. Так что признаю, что с этой стороны социализм менее устойчив, чем капитализм. Но это не причина для того, чтобы сидеть на дне капиталистической ямы, не пытаясь вновь выбраться из нее. Надо просто думать, и, хотя Вам наверно эта фраза не понравится , эксперементировать дальше. Другого то пути все равно нет, для России особенно. Ведь у пролетариата опыт господства всего 70 лет, причем первая половина в крайне экстремальных условиях, а у буржуазии несколько сотен лет. Капитализм тоже не сразу побеждал. Так что все еще впереди Почему тогда не США, а СССР? Что, так Бог решил?
Исправлено пользователем Novosibirets (24.01.06 08:26)
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Видите ли, я утверждаю немного другое. "Стабильность" - понятие многогранное. Я же утверждаю, что когда начались процессы "развала" экономически стране ничего не угрожало. Экономические проблемы начались именно в результате массового психоза населения (вспомните начало 90-х), умело организованного силами, переводящими страну на "рыночные рельсы". Что же касается других факторов "стабильности" - то Spirit очень хорошо описал, кто находился "у руля" в тот момент. В общем, причина разрушения страны - не в плохой жизни населения (сейчас бОльшая часть населения без каких-либо объективных причин, живет гораздо хуже, я уж не говорю про 90-е годы), а в желании руководства иметь гораздо больше материальных благ, чем они себе могли позволить при "социализме". Согласитесь, смешно говорить, что огромная и, по-Вашему, стабильная страна развалилась от каких-то инсинуаций каких-то обманщиков.
Отчасти я с Вами согласен. Тем не менее, "глубокие внутренние причины" есть всегда - это человеческая природа (изначальная "греховность"). Тем не менее, очевидно, что человек в состоянии сознательно бороться со многими своими "грехами" и выходить в этой борьбе победителем. Опять же, с помощью средств массовой информации можно очень эффективно "будить грехи", воздействовать на сознание и добиваться в этом огромных успехов. Можно надуть какое-то количество людей, но нельза обмануть целое общество, ибо оно - сложный природный организм, который не дано разрушить отдельным личностям. Это может произойти только по глубоким внутренним причинам, а личности - лишь финал процесса.
Мне кажется, правильнее было бы разделять частную собственность на средства производства и просто частную собственность. Но его теоретики посягнули на основу современного общества - частную собственность, не придуманную какими-то абстрактными теоретиками, а являющуюся фактом и законом, описанным тем же Марксом.
Тут я с Вами соглашусь. Замечу только, что не всегда "большевики" так плохо относились к "собственникам". Насколько я знаю, активное уничтожение "частного хозяйства" началось при Хрущеве, итоги деятельности которого были весьма печальны для СССР. Но, если прочий мир постоянно перескакивал от государственной к частной собственности, постепенно находя приемлемый баланс между ними, то большевики упорно продолжали развивать неповоротливую государственную машину, как собственника всего и вся, что и привело в итоге к тому, что случилось, когда государственная верхушка окончательно решила не только фактически, но и юридически захватить собственность.
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: .. пользователя savwchuk
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Ech_Aleks
Только что-то эти реальные экономические процессы начались только после прихода к власти контрреволюционного руководства, и то не сразу, а после определенные правительственных мероприятий 1987-89 гг. Очень все заманчиво свести реальные экономические процессы приведшие к тяжелому экономическому положению в СССР
Ответ на сообщение Re: .. пользователя gruss
Попробуйте сравнить эту зависимость с зависимость современного гражданина РФ от чиновника. Вы получите во много раз большую величину сейчас. А если добавите еще куда более сильную зависимость современного россиянина от буржуя, то вообще полный мрак получится. Причем не буржуй, не буржуазный чиновник от простого гражданина никак не зависит, а советский чиновник, или партийный работник, или начальник зависел очень сильно. Советский человек на словах обладал "общенародной" собственностью, а на деле напрямую зависел от чиновника.
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Novosibirets
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: .. пользователя Novosibirets
Чем это они реально зависели (только не гоните про выборность, "народный контроль" и прочую лабуду, я это всё видел своими глазами) и почему тогда советский чиновник смог так легко всех обмануть? Причем не буржуй, не буржуазный чиновник от простого гражданина никак не зависит, а советский чиновник, или партийный работник, или начальник зависел очень сильно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas