Погода: -12°C
  • Сталин был прав, когда написал: " .. с нашим уходом исчезнет эпоха титанов и настанет время посредственностей!". Как он был прав этот человек поднявший Россию от сохи до Космоса, победивший Запад, воплощенный в фашизме (это был пик мощи Западной Цивилизации), приведший Россию к невиданным технологическим достижениям, поднявший русского Ивана с печи..
    Что против него- уничтожение кровавых тиранов Троцкого, Каменева, Зиновьева, Тухачевского, Якира и др?
    Беспощадная борьба с криминалом? В его время квартиры не закрывали на ключ. Что еще?
    Пришедшие на смену свинорылые кукурузники только глумились над Россией, раздавая её исконные территории и уничтожая мозги нации (при Сталине профессор имел всё, при Хрущеве, его опустили до уровня слесаря-сантехника).
    Как сейчас не хватает людей уровня И.В. Сталина. Прыгают разные купленные мартышки, кривляются на ТВ и что?
    Где Сталин?
    Пока спасают только американцы от окончательного развала. Им наш развал не нужен. Мы должны сдерживать муслимов. Но, мы их не слушаем и они теряют энтузиазм.

  • Вот за это спасибо, Иван Иванович!

    Из всех историй про Сталина мне больше всего нравится вот эта:

    Сталин дает интервью английскому корреспонденту в своем кабинете, а на столе лежит золотой самородок размером с арбуз.
    Англичанин спрашивает
    - Как так? Вот у нас в Англии этот самородок бы в три ряда колючкой обнесли, собак между ними пустили, охранников на вышках понаставили. А у вас так просто валяется.
    - Это у вас в Англии золото главнее всего. А у нас в СССР главное - ЛЮДИ!

  • А мне нравится другое, то, что пишет в своих воспоминаниях Сэр Уинстон Черчиль. Он задался целью не вставать ккогда войдет Сталин. Но, когда в комнату, где сидели важные персоны вошел Сталин.. Черчиль пишет, что какая-то неведомая сила сорвала его с кресла (несмотря на сопротивление могучего интеллекта), поставила на ноги и заставила склонить главу в в знак признательности. Вот так!
    Кто из нынешних, вводящих себе экстракты человеческих эмбрионов для поддержания жизнедеятельности может таким похвастаться?

  • Это, да!
    Люди при Иосифе были самое главное - потому и Страну "в три ряда колючкой обнесли, собак между ними пустили, охранников на вышках понаставили".

  • Хирург в больнице тоже самый заметный (титанистый, если хотите)врач. Опосля него кто без руки, кто без ноги - но все калеки.

  • Даже по "реформаторским" ссылкам при Сталине за колючей проволокой сидело 700 тыс чел, а сейчас больше миллиона.

  • Мне это все читать противно.Я вообще не понимаю....как можно всерьез рассуждать на подобные темы....когда в лагерях сгублено столько невинных людей...."враги народа", доносы, доведенная до самоубийства жена.....Да повезло Вам, что в то время не жили....Сейчас рассуждать хорошо....

    Без подписи

  • >с нашим уходом исчезнет эпоха титанов
    Надо будет - найдутся титаны и страну на карачки поставят. Сейчас время другое, более-менее спокойное, как раз для мартышек и дегенератов.
    >Как сейчас не хватает людей уровня И.В. Сталина.
    А зачем? Он и вылез то в историю из-за войны затронувшей практически весь мир и был вынужден готовить к ней страну. Вы желаете третьей мировой? Или мечтаете на ровном месте превращения страны в концентрационный лагерь для интенсивного поднятия экономики? Для чего и для кого?
    Поговорите с бабушками и дедушками, как им жилось в это время. Я прекрасно помню как в далеком детстве, гуляя с бабушкой на улице держась за ручку, нелестно отозвался об тогдашнем нашем главе государства. У нее задрожала рука и она, воровато оглянувшись вокруг, вдруг стала оправдываться перед прохожим шедшим за нами, за неразумные слова младенца, которые он неизвестно где услышал. На мое удивление, тот воспринял все как естественное явление и улыбнувшись бабуле ответил, по моему разумению, вообще странно: « Ничего, сейчас можно…»
    Я не желаю, чтоб кто-то становился «великим» за мой счет.

  • То, что тираном был кровавым скорее всего правда. Речь о другом - о невиданном технологическом прорыве крестьянской страны.
    Ведь за ТРИ ГОДА после ВОВ СССР практически восстановил свою экономическую мощь и поднял уровень жизни народа до довоенного (прочитайте антисталиниста Рыбакова "Дети Арбата", там хорошо написано как "бедно" живут студенты при Сталине). Ведь всё РАБОТАЛО, а не разворовывалось. Сейчас "перестройщики" втихушку отмечают свой 17-летний юбилей и что? ВНП упал в несколько раз, да попали в список самых криминальных стран мира, а что еще?

  • Трудно судить о прошлом, слишком много вранья позволяет себе историческая наука. Но кое-что извлечь можно, правда для этого надо постараться - отделить те факты, смысл которых можно перевернуть от тех, которые исторически объективны. Дальше всё просто: первую группу откидываем, либо оцениваем её скептически, а из второй выстраиваем реальные исторические процессы.

    Начнём с простого: сведения о репрессиях, о личных качествах Сталина и его окружения я предлагаю причислить к первой группе, победу в ВОВ, динамичное развитие экономики, успехи во внешней политики ко второй группе.

    Может быть, кто-то не согласен с таким подходом?

  • По поводу технологического прорыва - вы пребываете в плену советской исторической школы, которая все рисовала в розовом цвете. Например, реально СССР имел возможности создания эффективного ракетного оружия еще во второй половине 30-х годов, когда по инициативе Тухачевского был создани РНИИ, объединивший в себя ведущих специалистов - таких как Королев, Глушко , Тихонравов. Однако в 37 году после падения Тухачевского институт был разгромлен, руководство расстреляно, ведущие технические специалисты посажены (в частности Королев и Глушко). Работа была прализована, а из всего многообразия тем уцелели только "катюши".
    В итоге послевоенная история началась с чиистого листа, т.е. с обезьяннекго подражания немецким разработкам ("Фау-2"). Это вы называете эффективной технической политикой - потерять десять лет на пустом месте ?

    >> прочитайте антисталиниста Рыбакова "Дети Арбата", там хорошо написано как "бедно" живут студенты при Сталине

    Антисталинист Рыбаков и описанные им персонажи принадлежали к советской элите, и жили действительно хорошо, пока не были репрессированы. Мои родители к элите не принадлежали, и рассказывали о своих личных впечатлениях жизни в послевоенной деревне, и о студенческом быту Томска в те годы... поверьте мне, жили бедно и плохо, мои студенческие годы по сравнению с ихними можно считать барской роскошью !
    Увы, каждый видит что хочет... пребывайте и дальше в Ваших заблуждениях !

  • Желаю и вам также пребывать в плену заблуждений и штампов:
    1.--В итоге послевоенная история началась с чиистого листа, --передёргивание. Причем тут ФАУ и восстановление экономики после войны?
    2. --рассказывали о своих личных впечатлениях жизни в послевоенной деревне, и о студенческом быту в тегоды----
    ????????? - ну сравненьца у вас! Сравнивать студенческое бытие после такой разрушительной войны и сейчас (в недавние, видимо, годы). Это не смешно даже
    3.--Увы, каждый видит что хочет---- Ну что вы? Отнюдь. Некоторые способны не предвзято.

  • >> Причем тут ФАУ и восстановление экономики после войны?

    "человек поднявший Россию от сохи до Космоса..." - Вы писали эти приторно-пафосные слова ? Кстати, в Космос полетели при Хрущеве, если что:улыб:
    >> Сравнивать студенческое бытие после такой разрушительной войны и сейчас (в недавние, видимо, годы).

    Тоесть студенты шиковали именно до войны, благодаря неусыпной заботе тов. Сталина ? Видимо они еще и оказывали помощь родителям, которые в колхозах голодали ?

  • Начнем с того, что Сталин - это история. И какая она не была, это НАША история. Но вот гордиться ей?

    ....отделить те факты, смысл которых можно перевернуть от тех, которые исторически объективны....
    Голод на Украине и в Поволжье - объективный факт.
    Число военных потерь - объективный факт.
    Биографии Королева, Раушенбаха, Кондратюка - объективный факт.
    Россия могла бы до войны иметь прообраз ракетного оружия, если не первые образцы. Вы (это уже Иванычу) в курсе, что "Р-1" создавалась Королевым нв свой страх и риск, поскольку не отвечала прямому требованию Сталина быть абсолютной копией "Ф - 2"? Это о космосе.

    --- победивший Запад, воплощенный в фашизме (это был пик мощи Западной Цивилизации)---
    Этот «пик мощи» так и не смог организовать десантную операцию на Британию, хотя планов было много. Это во-первых.
    А во-вторых, этого врага Сталин во-многом создал сам. Начиная с дип. отношений и кончая поставками сырья.

    Что остается – экономика. Насчет динамичности – забудем про погрешности сталинской статистики. Отнесем их в субъективное. В объективном будет развитие военной и необходимой тяжелой пром-сти за счет легкой и с.х. Последнее просто давили на нужды военпрома. Люди жили лучше? Это они в городах жили лучше.

  • >> "Р-1" создавалась Королевым нв свой страх и риск, поскольку не отвечала прямому требованию Сталина быть абсолютной копией "Ф - 2"? Это о космосе.

    Почти отвечала... смелости бывших зэков хватило только на то, чтобы заменить несколько маленьких штеккеров одним большим, для повышения надежности. Но и за это могли посадить, если бы нашелся стукач.

    И об авиации - любимом детище тов. Сталина. Можно вспомнить как заставляли Туполева скопировать B-29, с точностью до болтика. Последняя его просьба была - не ставить на этот "наш" самолет логотип "Ту". Но и в этом тов. Сталин Туполеву отказал. А с трибун в это время громили космополитизм и низкопоклонство перед Западом.

    И еще о международном авторитете - именно с конца 40-х годов, когда на Запад стали просачиваться слухи о системе Гулага, стали наблюдаться затруднения у советской разведки с вербовкой новых агентов. До этого без труда находились люди, сочувствовавшие СССР как борцу и победителю фашизма, соглашавшиеся "работать" за идею. А вот потом пришлось народ другой категории искать - подкупом или шантажом.

  • >То, что тираном был кровавым
    Для политика и руководителя государства такие характеристики неприемлемы. Заслуга Сталина в том, что сумел организовать страну ее население для отпора неизбежной агрессии со стороны соседних государств, в условиях отсталой экономики и в максимально короткие сроки. Это возможно только при тоталитарном режиме, уговаривать и убеждать несогласных – некогда и некому, проще и надежнее убрать их со сцены физически, обьявив их «врагами народа», «кто не с нами – тот против нас». Все силы и средства были брошены для решения задач обеспечения оборноспособности страны. В это же время в Новосибирске строились заводы, ковавшие победу в ВОВ. Те кто препятствовал, или мог затормозить этот процесс – безжалостно устраняли, война началась еще задолго до 41-го года.
    >прочитайте антисталиниста Рыбакова
    Читал, а так же мемуары Молотова, Хрущева, руководителей наркоматов обороны, Солженицина, газетные статьи того времени и главное – разговаривал с реальными участниками этих событий.
    Не известно, было бы лучше, если б во главе государства в то время был бы не Сталин, а кто-то другой?

  • >Кстати, в Космос полетели при Хрущеве,
    но начали работы при Сталине, а Берия отвечал за строительство Байконура, если что:улыб:Кстати, Хрущев в 1960г заявлял, что человек в космос не полетит в ближайшем десятилетии, т.к. это связано с большими экономически неоправданными затратами для страны, а через год полетел Гагарин :-)

  • А насерение в те времена часом не 1,5 миллиона составляло? И Еще интересует статистика смертности в те времена и сейчас?

    И еще по поводу победы над фапшизмом, если твои предки преклонялись перед Сталиным, то мой дед ни разу "За Сталина!" не крикнул, хотя у него было одиннадцать бумажек с профилем. Войну выиграли не Сталин и не Жуков. Войну народ выиграл. Для военначальников война выигранная с соотношением 8 млн к 20 не может считаться победой.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ладно, попробую всё таки продолжить. Следуя вашей логике, Сталин-абсолютное зло для России и Николай -Второй был бы более успешен в восстановлении экономики после Первой мировой и отразил бы фашисткую агрессию (она была бы всё равно вне зависимости от того кто возглавлял Россию)?
    Вы можете сказать, что не Ник-2, а кто-нибудь другой. Но, другие керенские были и не смогли удержать ситуацию, заменяя болтовней реальное дело. Сталин смог собрать и укрепить страну. Ничего не развалил и не оставил своим отпрыскам украденные у страны миллиарды. При нём ВНП рос и уровень жизни повышался с каждым годом. Кстати, вчера полюбопытствовал у "древнего дедушки" как там было в их колхозах -голода не было, жили достаточно обеспеченно (в Сибири).
    Почему РПЦ (несмотря на то, что при Сталине "срубали головы церквям" считает его спасителем России?

  • Ну, таких примеров можно привести... Павлов тоже говорил, что никакой денежной реформы не планируется, а через 3 дня, поди ж ты...:D

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Предков моих не трогай. Не знаешь, не трещи по пустому

  • Кто ж тогда привил Вам такую любовь к этому параноику, уж не объективный ли взгляд на историю? А за предков приношу извинения.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Речь не о любви, я просто пытаюсь понять у кого какое мнение по Сталину, откуда прямо-таки генетический трепет перед ним не только у большой части нашего населения, но и у западных стран. Мои поездки за границу показали, что ТАМ Сталина помнят и боятся. На вопрос кто научил русскому языку (есть некоторые которые разговаривают) сследует ответ -Сталин научил и это касается не только бывших "народных демократов" но и "западников".
    Видимо что-то он такое совершил, что впечатался в память поколений. А вопрос про паранойю спорный. Диагноз (по слухам) поставил только Бехтерев, который к этому моменту сам из ума выжил

  • Сталин был талантливым продолжателем дела Ленина и революции, если бы не было революции 1917 г., Россия вместе с Англией и Францией задавили бы Германию, второй мировой никогда бы не было; история конечно не терпит "если бы", а насчет развала - сложно сказать, СССР и КПСС бездарно потратили огромные ресурсы России на помощь братским партиям, стройки века, слава Богу, что эта "помощь" стала в сотни раз меньше, что во главе угла стала экономика, а не идеология, посмотрите на страны СНГ? полный упадок почти везде (кроме Прибалтики), без России они станут вассалами других стран, и положение людей только ухудшится. Новый Сталин - это возврат к главенству идеологии, может она будет называться антиглобализмом? Надо думать о качестве жизни людей, экологии, а не о великой России, с великими свершениями, стройками века, надоело. А насчет развала России - рынок сформиовался общероссийский, рубль - единая валюта, нет к развалу экономических предпосылок совершенно. И исконные территории России - Московское княжество, чтобы поддерживать минимально необходимое количество населения, необходимо само население, только крестьянская страна сможет жить на таких просторах (пример - Китай), с дурацкой индустриализацией Сталин все крестьянство уничтожил и согнал в города и ГУЛАГ, нужна новая столыпинская реформа.

  • Есть мнение, что Сталин был антагонистом дела Ленина. Ленин делал революцию, попытку трансформации человека, вводил новые отношения и т.д. А Сталин делал Империю, модернизируя ее и применяя для этого некоторые постулаты марксизма-ленинизма вкупе с прагматизмом. Можно назвать Сталина адептом государственности ради государственности, государственности как таковой.

  • Ну вопрос о паранойе не такой уж спорный. О том что Рюрик Иван Васильич был параноиком знают даже на западе, а методы правления очень похожи.
    Что же до восхищения запада, так им вообще свойственна персонификация. Хотя только ли им? С кем у Вас ассоциируется америка? с миллионами американцев или с Бушем, клинтоном и т.д.? СССР действительно выиграл войну с Германией.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Республики отцепили, а бабки что были на них своровали (по их же данным 100 арбузов гринов уходит ежегодно). Прорыв в экономике просто "обалденный" всё вниз и вниз, только в Касьяновских фантазиях рост наблюдается из за которого ("роста") приходится постоянно тарифы повышать. Да, СССР бездарно тратил, а сейчас "даровито" воруют. Что хуже?
    А стройками века (БАМ) пользоваться надо, а не слушать заказных экономистов, вещающих о том, что путь с Востока на Запад -это вред.

  • рост есьт - в магазинах полно отечественных товаров, везде стройки, просто строительный бум

  • Интересно, "согнал в города"... Во всех цивилизованных странах процент сельского населения составляет 6-10% от населения страны. В Советском Союзе эта цифра, насколько я знаю, никогда не опускалась ниже 50. Да и методы удержания народа в деревне сложно ассоциировать с "согнал в города".

    Кстати о соседях. Знакомый был в этом году в "Алматы", уже не столице соседнего государства, Так вот, говорит, что все изменилось, построена куча развлекательных комплексов, аквапарков, отремонтированы дороги... М-да(скептически, глядя в окно)...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Что-то прирост валового продукта ниже процента инфляции...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Кстати о стройках века... Инженер, бабник и казнокрад, писатель еще кстати, г-н Гарин-Михайловский построил транссибирскую магистраль с помощью лома и такой-то матери, общего времени не знаю но в Уфе вокзал был построен в 1890 году, то есть 3 года от Уфы до Энска. Тот же БАМ, с применением технических средств строили 50 лет...Трудовой энтузазизм, технический прорыв и все остальное налицо.

    Кстати Стейнбека почитайте... Штаты 30-х годов, такой развал, а поди ж ты, в мировые лидеры вырвались.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • до революции % сельского населения составлял около 80%, благодаря ему и удерживалась огромная территория, была высокой рождаемость; Алма-Ата это не весь Казахстан, съезди в Петропавловск, посмотри какая нищета там, народ уезжает оттуда в массовом порядке, и казахи в том числе, в Грузии зарплата средняя 15 баксов, из Армении уехало половина населения, молдавские проститутки заполонили всю европу, т.к. жрать там нечего, очень хорошо, что их отцепили, обидно за то, что развивала Россия эти ремпублики усиленно, за счет своего народа, вспомни Н-ск конца 80-х начала 90-х: в магазинах пепси, хлеб и сайра; республики в это время снабжались очень хорошо; а рост ВВП приводится между прочим с учетом инфляции, в ценах прошлого года, а если взять ВВП с теневым сектором, то ситуация выглядит очень неплохо, рос есть

  • Ну если учитывать теневой сектор..., только вот кому за этот теневой спасибо говорить? Гайдару, или депутатам?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • нам, всем спасибо говорить.... это ж здравый смысл - в черную работать, нахрена платить налоги, если ни депутаты, ни налогоплательщики не могут проверять и контролировать целевое использование? чтобы чиновники все потратили бездарно или разворовали как в НСО? кстати в той же Германии чернят не меньше, чем у нас; слыхал - нецелевое использование средств бюджета Администрацией области, точно не помню сумму, что-то вроде 2 млрд. руб., по закону за это предусмотрена уголовная ответственность - но ни прокуратура ни ФСБ ничего не предпринимает

  • >>молдавские проститутки заполонили всю европу, т.к. жрать там нечего
    ха-ха три раза. Чтобы в молдавии выросли помидоры достаточно просто раздавить спелый помидор на земле. Их называют самосейки и вырастают они, практически, не хуже чем "культурные". То, ради чего у нас надо горбатиться все лето, там произрастает само собой. Объясните мне, как при этом там может быть "жрать нечего"? Может лень тотальная?

  • одними помидорами и огурцами сыт не будешь, цены на сельхозпродукцию низкие, конкуренция большая на рынке, надо оплачивать и топливо, одежду покупать, оплачивать образование, электричество, и т.д., продать короче урожаи свои они никуда не могут вообще, спроса на их товар НЕТ, денег соответственно нет, вот и уезжают от нищеты кто куда может, соответственно расцвел криминал, народ бедствует, а насчет жрать нечего - натуральное хозяйство конечно хорошо, но когда оно есть в Европе в 21 веке - это нонсенс; короче независимость им боком вышла, проиграли от нее и Украина, и Молдавия, Грузия, Армения, выиграли прибалты и частично Казахстан, немного Белоруссия, потеряли рынки, их вернуть просто будет невозможно, особенно в части сельхозпродукции

  • Цитируем Калашникова?
    Типа провокация с целью дознания?:-)))
    Потому как ну не могу поверить, что это есть точка зрения...

    А говоря про процветание ученых при Сталине, Вы имеете ввиду генетиков? А говоря, что "имели всё" - это про тех, кто в шарашках работал?
    И про "свинорылых кукурузников" (фи, это определение не делает Вам чести). Именно при них исчезла такая абревиатура - ЧСВР, а крестьяне получили паспорта...
    Дальше уж как-то и продолжать неохота - Китай и проч....


    Проблемы сезонности мышления?:-)))))))))))

  • >> но начали работы при Сталине, а Берия отвечал за строительство Байконура, если что:улыб:
    К сожалению, вы плохо ориентирутесь в данном вопросе. Постановление о создании МБР Р-7 и строительстве полигона Тюратам подписано в мае 1954 г. Пробивал его Малышев, руководитель Минсредмаша, назначенный на эту должность уже после падения Берия. Сама идея сделать межконтинетальную ракету с ТЯ-зарядом возникла после успешного испытания РДС-6с 12 августа 1953 г, т.е. тоже после падения Берия. Вообще ракетные дела - епархия Устинова, Берия никогда туда носа не совал, даже когда был велик и ужасен. А место для будущего полигона-космодрома назначил Жуков, выбрав из 3-х предложенных вариантов.

    >> Кстати, Хрущев в 1960г заявлял, что человек в космос не полетит в ближайшем десятилетии, т.к. это связано с большими экономически неоправданными затратами для страны, а через год полетел Гагарин :-)

    Хрущев выглядит полным идиотом, если верить вашим словам. Т.е. он ездил на Байконур после запуска первых спутников, ему там показывали эскизные макеты корабля "Восток", и после этого он уверял, что человек не полетит ? Так он же сам дал санкцию на проект !

  • >> Ладно, попробую всё таки продолжить. Следуя вашей логике, Сталин-абсолютное зло для России и Николай -Второй был бы более успешен в восстановлении экономики после Первой мировой и отразил бы фашисткую агрессию (она была бы всё равно вне зависимости от того кто возглавлял Россию)?

    Абсолютное зло ? Ну.. человек абсолютным злом не может быть, это перрогатива нечистой силы.

    Оставлю даже тему, насколько сталинское руководство способствовало возникновению фашизма, и насколько оно готовилось к войне с ним.

    Отвечу так - пример Англии показал, что оказать достойный отпор нацистам даже в крайне неблагоприятных условиях можно и не выходя за рамки демократического государства. (Только не говорите мне, что Англия - это монархия).

  • Сталин это спорная личность в истории с одной стороны он построил столицу, появился сталинский-ампир, чего стоит московские каналы, здание МГУ построенное там, где сегодня 9-и этажку не рискнут строить. С другой стороны, вы были деревнях, окружающих БАМ? Каково наблюдать развалившиеся бараки за колючей проволокой?
    ИМХО сегодня для появления второй фигуры подобной Сталину есть ряд предпосылок:
    1- разросшиеся аппараты ФСБ, налоговой полиции, вообще силовых ведомств
    2- отсутствие в глазах граждан альтернативы ВВП
    Это может подтолкнуть к созданию (ИМХО) культа личности, но чем это обернется для формирующегося среднего слоя, для страны в целом.
    Если говорить Россию сегодня, посмотрите, необходимость формирования индустриального образа жизни сложилась уже в 1915 году и страна это осознала когда против танков на тачанках перла, когда не было индустриализации сравнимой, например с Англией. Эта необходимость в последствии выплеснулась при Сталине, и ощущая свои силы он направил все работы в русло обеспечения обороноспособности страны, оказался прав. Но это стало понятно к концу войны, то есть ушло около 30 лет. У нас великой войны сегодня нет. Вы сами отметили, что прошло только 17 лет с момента начала изменения системы общественного устройства, но уже есть первые плоду, мы пережили войны братанов, у нас сложилась элита, но уже появляется профессия менеджеров, молодых полных устремлений, считающих, что и честным трудом можно заработать.

  • Полностью с Вами согласен тогда можно было и по улице идти нормально не боясь что хлопнут пря в центре города .
    А как он снизил преступность после войны ведь сколько было их и трофейного оружия много
    Да и та же чеченская проблемма была решена быстро и надежно и более малокровно.
    То что некоторые говорят тиран тиран народу погубил лес рубят щепки летят и толька так можно образумить народ

    Сей час тоько такой подход нужен что бы изменить нацию . Если это произойдет то пусть даже и меня расстреляют первым я согласен иначе не получится

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Мадам лес рубят щепки летят иными словами небольшой расход людей по сравнению с полученными результатами это ничего не значат
    В данное время а тем более в начале 90х годов и от голода умерло и просто повесилось то же много народа в результате проведенных реформ но это не дало улучшение а наоборот ухудшение .....

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Давайте подойдем к проблеме с другой стороны, а в чем жизнь стала лучше в сегодняшней России? Если Вам сложно найти ответ на этот вопрос, тогда Вы сами убедитесь как сложно для тех, кто не принимает вашу позицию оправдать Сталина.

  • Привет, откуда выпорхнула? Сезонность, но не у меня-у меня круглогодично-))).
    Что-то ты в стандарты угнездилась. Таблетки плохо продаются?
    Насчет Хруща уже обсуждали, все его "плюсы" меньше минусов на пару порядков (в 100 раз).
    А какого Калашникова ты имеешь в виду? На форуме, я обычно цитирую только себя.

  • По мне ничем только больше разгильдяйства воровства и т.д.

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • >>Мадам лес рубят щепки летят...
    Потом из леса топорища для топоров делают и снова рубят и весь лес вырубают и остаются окровавленые топоры.
    ИМХО вырубка леса ради его вырубки форменое вредительство (если нет цели его продать или сделать санитарную вырубку)

    Погнали...

  • Дык о санитарной вырубке речь то и идет

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Санитарная вырубка предполагает вырубку только не здоровых участков. Говоря на языке метафор, если среди ельника есть березовая роща, ее надо вырубать? По аналогии посмотрим на переселение чеченцев, не похоже?

  • Анология хороша , но я приведу маленько другую анологию ты когда- нибудь видел как происходит промышленная вырубка леса ??? Если не видел объясняю заходит трактор и валит только сосну, листвяк, ель и пихту, а береза не идет и тонкие деревья то же так вот этим же тракторов эти деревья давят и не вывозят они так и остаются гнить в тайге . Жестоко а что делать если их оставить то это будет и дольше и муторней лес вывозить так и здесь ошибки в любой работе могут быть....

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Толко цена ошибок иногда высока, кстати при промышленной вырубке, леса восстанавливать полагается, как там Сталин воскрешение из мертвых проводил, до сих пор народ реабилитируют

  • Вся проблема именно в том, какой лес считать здоровым при санитарной вырубке. Сталин "вырубил" наиболее активную в экономическом плане часть населения, так что нынешним бедствием мы обязаны и ему в том числе.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Точнее и сказать сложно

  • ПравЕльнА! Вали все на комми-это они виноваты, что "реформаторы" уже 17 лет воруюют, конечно комми, а кто же еще демиков научил воровать? Правда они сами признаЮтся, что воровать перестанут только тогда, когда ничего не останется.
    Я думаю, что у всех будет шанс убедиться лично.

    ВИНОВАТЫ КОММИ а не ЧУБ! Это они гадёныши всё по своим частным карманам растащили на подставных аукционах, они не восстанавливают технологическое оборудование, они за доллар продают сухогрузы (а миллионы гринов "отката" себе а карман), они затеяли войну в Чечне и воюют уже восемь лет, это наследие проклятых коммуняк сидит у всех в генах и будет сидеть пока всё не разворуется.

  • Пример Англии показал только то, что до них Фюрер просто не добрался, так как увяз на восточном фронте.
    А насчет того, что сталинское руководство способствовало ффашизму, это даже не смешно -простые перепевы с дуродемиковских выкладок, которые объявили, что всё что уже 17 лет происходит со страной наследие проклятого сталинизма

  • Да фюрер-то до Англии очень даже добрался. То-то он так рассчитывал на поддержку Англии.
    Фашизм весьма импонировал многим высокопоставленным деятелям в правительстве, армии и спецслужбах, не говоря уж об арстократии. Недаром г-н Модсли был не то награжден каким-то крестом, не то получил звание какого-то там "фюрера" СС.
    Вопрос в том, что массовый английский менталитет не дал всей этой шушере провести свои планы в жизнь.

  • Не добрался в военном плане. Если бы он всеми своими силами двинулся на Англию, от неё мокрого места бы не осталось , как от Франции.
    А вот относительно того почему фашизм импонировал и импонирует многим вопрос интересный, особенно в плане того, что фашизм противостоит другим силам, правящим сейчас

  • Собственно, некоторые военные аналитики говорят, что Гитлер и не планировал добираться до Англии. Надеялся, что бомбардировки и т.д. заставят ее пойти на союз с ним.
    А вообще вопрос о том, что осталось бы от Британии - довольно спорный. Не такой уж у нее слабый потенциал был. Смогли же практически из ничего воссоздать авиацию в 40 - 41 гг.
    Опять же, одно дело, когда англичане сражались во Франции или в Африке, и другое - когда в самой Англии. Неизвестно, чтобы там встретил Гитлер....

  • Конечно, кто же еще? Покажите мне хоть одного политика, который бы не имел в свое время партбилета и не был бы руководителем среднего звена. Не бывшие же беспартийцы воруют?
    А если Вы будете утверждать что двадцать лет назад в руководстве были люди кристальной честности я от души посмеюсь, могу и вместе с Вами если хотите.

    Я уже говорил и еще раз скажу проблема не в Чубаисе, Ельцине или ком то там еще из верхов. Проблема в том что мы в массе, те кого тут окрестили быдлом, потеряли чувство гордости, в первую очередь гордости за свою работу. И во многом это результат проводимой идеологической политики.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Кстати, а как насчет "интересного вопроса"? Имеется в виду популярность фашизма как среди элиты, так и среди "быдла".

  • Вопрос интересный, кто ж спорит!
    Вопрос только в том, насколько серьезной и взвешенной может быть мой ответ так, с ходу, без анализа данных, изучения источников, социальной и психологической обстановки в той же Англии... Потому я и не могу ответить на него достаточно обоснованно. А говорить просто говорения не хочется.

  • В источниках ничего не найдёте, кроме попыток увести от истины и навязать ложь. Ответ в себе искать надо, абстрагируясь от фона "источников"

  • Позволю себе не согласиться. Ибо как я могу найти в себе ответ на вопрос, который касается Англии? Или он (ответ) изначально заложен во мне?
    Вам, наверное, легко так поступать. Зато у Вас всегда есть ответ на любой вопрос.

  • Речь не об Англии, не передёргивайте. Да, впрочем вспомнил, вы же бывший историк. А "передёргивание" фактов это основная задача истории и историков (большинства). Об этой особенности хорошо писал Гумилёв-изложение одного и того же события "историками" разных сторон с абсолютно противоположными выводами -одна сторона пишет, мол мы их победили, другая -нет мы. А истина одна.
    Кстати, задачи историков, социологов, политиков достаточно сложны. Ведь надо весьма обоснованно черное представлять белым и наоборот, для этого требуется немалый ум и высокие технологии зомбирования

  • История - не физика, где есть эксперимент, опыт и т.д. Многое в истории доказать нельзя практически никак. Потому и разнобой в мнении и т.д. Я уж не говорю о сознательной подгонке фактов в силу политических или иных причин. Кстати, это же касается и того же Гумилева - уж кто был мастер трактовать, так это он. Так натрактовал, что целое поколение - и даже не одно! - выросло на его трактовках, где больше, пожалуй, поэзии, чем науки.
    Речь как раз шла об Англии - я сказал лишь то, что без анализа ситуации в этой стране не могу ответить на заданный вопрос, а пургу гнать не хочется.
    Но если уж так пошло, то можно и обобщить - наши знания "ниоткуда" не берутся. Иначе они будут просто набором фактов, которые легко подогнать под ту или иную теорию. После чего вы же упрекнете в том, что "история и историки красят черное в белое и наоборот".

  • То есть на "интересный вопрос" отвечать не хочется, проще про Англию. Ха-Ха!

  • Если угодно, то не хочется. В том числе и в той его части, который касается Англии. Мне, знаете ли, не дана Ваша уникальная способность иметь всегда готовый ответ на все общественно-политические вопросы.

  • Почему вы "нецелевое использование" ассоциируете с воровством???? Ааа, понятно, вам специалисты пиарщики нашептали, ведь своей головой думать влом...

    Или то, что достроили станцию метро (Покрышкина) за счет дорожного фонда это воровство??????

    Согласен, воруют, везде воруют... но драть глотку не зная конкретных фактов не стоит..

    И еще. Подскажите пожалуйста закон, по которому "предусмотрена уголовная ответственность" за это...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • почему, да потому..... в бюджете строка - 2 млрд. р. на финансирование строительства больницы (например), но есть некий бизнесмен, который говорит представителю власти - давай купим ГСМ для колхозов у моей фирмы, я тебе откачу наликом. А че? надо сельское хозяйство поднимать !!!!!!!!! купили гсм, урожай огромный, зерно никто не покупает - это как называется? воровство, самое настоящее. а ответственность предусмотрена бюджетным кодексом. А глотку не деру, я никогда не кричу, чудак Вы, или очень доверчивый, или еще кто-то (подсказать не надо?),

  • А я и не говорю, что все чисто и правильно.
    Я просто говорю, что вы ассоциировали "нецелевое использование" и воровство, а это не так.
    Помощь пострадавшим от наводнения на юге - это тоже "нецелевое использование", но ведь это не повод заводить дело на Шойгу.

    И не надо говорить про "обман налогоплательщиков", ведь вы сами признаете, что налогов не платите. Что же вы хотите взамен?

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • вот поэтому и неплачу, тратят налоговые сборы безталантливо и бездарно, на свои цели, а вообще во многих странах государственное финансирование сопровождается откатами (та же Италия), в Ленске столько денег сперли, да надо финансировать, но если до 30% от финансирования даже нецелевых программ откатывается налом - да это чистой воды воровство (в строительстве это так, поверьте), а что надо делать - контроль за расходованием средств депутатами и ФСБ, проверка всех платежных поручений на финансирование из бюджета, проверка того, кто, что купил на эти деньги, какие услуги оказаны, проводились ли тендеры, где этот купленный товар, услуга, продукция; когда будет такая система - тогда и буду налоги платить, конечно это сложно, затратно и трудоемко, но необходимо

  • Чтоб была такая система нужно будет количество чиновников еще раза в два увеличить.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • комиссии депутатов и сейчас работают, а чиновников надо безжалостно сокращать, в обладминистрации каких только отделов и управлений нет, гнать к чертовой матери их всех, наиболее способных отправить на контроль за использованием бюджета, хотя есть и КРУ Минфина и налог. инспекция с полицией и Счетная палата, есть кому работать

  • Т.е., в итоге, проверять будут те же чиновники?:миг:Кстати, а чем депутаты-то наши лучше?

  • да вот именно, что депутаты ничем не лучше, проститутки политические, власть финансирует их проекты через их же фирмы, а депутаты закрывают глаза на беспредел бюджетный,а вот если у чиновника будет регламентированная ответственность за результаты деятельности, а еще лучше погоны ФСБ, он будет копать как Рекс, чтобы косяки у власти искать

  • Рекс - красивая сказка. Как и бескорыстность парней из ФСБ.
    Чиновников просто готовить надо. Ибо как ни керути, никуда от них и без них не деться. Так лучше уж наличие толковых людей, у которых есть гарантии и нет желания и интереса воровать.

  • в ФСБ есть хотя бы служба собственной безопасности, которая выявляет коррупционеров, вот и защита от коррупции, которая отбивает желание и интерес воровать или покровительствовать ворам из администрации

  • Такая же служба есть и в милиции (и она была бессильна против теракта в Заводском ОВД Грозного), равно как и в любой краевой или областной администрации.

  • >>вот поэтому и неплачу, тратят налоговые сборы безталантливо и бездарно

    То есть как только все будет талантливо и гениально, вы тут же станете платить налоги.. ну-ну..

    Контроль, согласен, нужен, но кто будет контролировать "контролеров" (депутатов и ФСБ)? Ведь воруют то в основном те же депутаты.. Получается как в басне, когда лису поставили охранять кур... То есть надо строить НОВУЮ систему... а как ее строить, когда не платят налоги... все по-новой..

    А при "нецелевом использовании" воруют гораздо меньше, чем при "целевом", потому-что тут как-раз контроля побольше. Так что разделяйте уж эти понятия..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • амиго, понятия то я разделяю, токо не пойму - ты че - их защищать вздумал, да? А кто будет контролировать, кто - товарищ Сталин, вот кто!!!!!!!!!! Я где-то читал что один экономист достаточно известный, предложил финансировать расходы из бюджета за счет эмиссии, отменить все налоги к чертовой матери, объем эмиссии расчитывает ЦБ исходя их ВВП, денежной массы и прогнозов деловой активности.

  • Да была помоему поговорка или правило? "Чтобы уволить 10 чиновников надо нанять 20". Это так к слову...

  • Да будет несомненый прорыв в генетике и клонировании, а нашим ученым то ли Нобеля дадут, толи атомную бомбу на Москву скинут, чтобы только уничтожить исследовательский коллектив воскресителей.

  • оценил Ваш юмор, я тоже кстати пошутил

  • >>Я уже говорил и еще раз скажу проблема не в Чубаисе, Ельцине >>или ком то там еще из верхов. Проблема в том что мы в массе, те >>кого тут окрестили быдлом, потеряли чувство гордости, в первую >>очередь гордости за свою работу. И во многом это результат >>проводимой идеологической политики.
    Не только гордости, масса, тех кто успешно воспитан в СССР, старше наверное 40, просто не понимает, что работа может приносить удовольствие, они туда ходят просто так по привычке или время провести (если поскать можно найти подтверждение в современных социологических исследованиях). Уже не отзвук ли это Комменяг? Вопрос для Иван Иваныча.

  • Есть закон Паркинсона на эту тему, но точно ли так он звучит я не помню. Но смысл именно в том, что чиновничий аппарат может только увеличиваться. Кстати ярким примером служат сокращения в начале 90, в результате которых численность министерских работников увеличилать в полтора, по моему, раза.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • :улыб:

  • -----Или он (ответ) изначально заложен во мне? --
    Но что-то всё равно есть. Мне интересно это ЧТО-ТО, что есть уже, а ссылочки я и сам могу посмотреть

  • ---отменить все налоги к чертовой матери---
    Т.е бюджетную сферу послать, а остальные пусть индексы деловой активности повышают. Так?

  • Иваныч, ты не понял - он предлагает все бюджетные расходы за счет эмиссии финансировать, рост будет просто неконтролируемый, попрем, инвестиции сами пойдут в Россию, а объем эмиссии=приросту ВВП в денежном выражении, вот так

  • ----Вопрос для Иван Иваныча----

    В "комменягах" никто из нас троих никогда не был. Старший Иванович вступил в комсомол только в выпускном классе школы. Так что ищите ответ у истинных партийцев.

  • Когда из Счетной палаты прогнали Ю. Болдырева, эта палата стала наложницей власти и считает как надо им.

  • Извиняюсь, и ошибок наворотил, и сказал резко.

  • значит никогда власть не получит налогов в полном объеме, Степашин очень мягкий чел, его можно заставить делать что угодно, пожарник одним словом

  • Нет, ведь круглогодично:-))))

    А как насчет стандартной мысли, что в одну реку нельзя войти дважды?
    Что было (при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе – короче, при советском строе) – это уже не подлежит реставрации.
    У нас уже произошли необратимые процессы.
    Возникло другое население России (не новое даже, а просто – ДРУГОЕ). И это другое население даже не знает толком – а чего оно хочет-то?
    Потому что одни желания являются взаимоисключающими для других. Мы хотим жить опять в великой стране, но не хотим ни служить в армии, ни строить новый БАМ, ни осваивать целину, ни ходить на субботники, мы даже не хотим пользоваться тем, что производим сами (телевизоры, автомобили, да обувь в конце-концов:-)) Мы хотим жить в солидарном обществе (равенства для всех), но так, чтобы быть на его верхушке (уравниловка не для нас)....
    Этакое шизофреническое раздвоение сознания….
    Но если реставрировать невозможно, надо создавать что-то новое.
    А что могут создать шизофреники?
    К тому же и тут есть проблемы: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков":-)

    LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
    Есть такой писатель Максим Калашников, автор книг «Сломанный меч империи» и «Битва за небеса».
    Ваш пост – практически цитирование его (хотя сами книги весьма небезыинтересны):-)

  • Света, а раньше мы общались на ты. Ну да ладно:
    1. Никогда не призывал к реставрации. Тут некоторые ошибочно считают, что если против нынешних "реформаторов", то за коммунистов. Не верно, нужна третья сила, так как и те и другие вред для России и её населения (моё мнение)
    2. "Другое" население -вернее пока ничего не возникло, есть некая неоформленная масса из которой каждый очередной "харизматор" лепит своё и у этой "глины" едут мозги, что проявляется либо в уходе от действительности (водка, дурь), либо в повышении агрессивности-согласен насчет "разтроения"
    3. Про Максима Калашникова не слышал даже, но как-то особой радости, что я его процитировал не ощущаю. Ведь проблема в том, что управлять страной СЕЙЧАС всякая посредственность не ИМЕЕТ ПРАВА, отсюда и пост про Сталина. Хотя вы были правы, это просто некий посыл, может даже провокационный

  • Иван Иванычь, лично мне тема про Сталина очень интересна, но вот очень хотелось бы, чтобы в разговоре преобладали не эмоции, а все же факты и какие-то реальные источники. Жаль, что не могу поучаствовать в столь интереснейшем разговоре. Для этого мне бы нужно было прочесть целиком Л.Троцкого "Сталинская школа фальсификаций" или книженцию Дойчера, что сами понимаете невозможно (откройте - увидите). А так же прочесть всю литературу написаную в то время.....впрочем пока мне хватило того что я уже прочла за свою короткую жизнь, чтобы понять, что мне повезло, что я не в то время жила.

    Без подписи

  • Так вот же, нам собираются показывать американский взгляд на Сталина, это даже мне интересно было бы, да не до того. Посидели бы с Иван Иванычем, потом нам бы объяснили за что его на западе так уважают.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну это только полагается на самаом деле никто так не делает!!! Но это не к этой теме .
    Как это он не чего не делал для восстановления людей а благосостояние нации вспомни какая тогда была рождаемость а какая сейчас впрочем перепись покажет на сколько россия потеряла ....
    Так что по моему на вопрос я ответил

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Надо думать, что высокая рождаемость во времена тов. Сталина объяснялась рядом причин, среди коих можно назвать: а) общую установку русского традиционного сельского общества (не говоря уж о других народах) на многодетность (а во времена Сталина наше общество было еще во многом традиционным), б) стремлением быстрее откючиться от ужасов войны, переключив внимание на заботу о детях, будущем, т.с. Я бы не стал говорить, что тут дело только в величии Сталина, который создал условия и т.д.
    Сейчас рождаемость в России падает не только из-за "плохой" жизни. Это общая тенденция для урбанистического общества, к коему мы идем, хотя и по внешним атрибутам, но верно.

  • Сталин вырубил более активную в экономическом плане часть населения --
    Да он уничтожид жуликов ворюг и спекулянтов а экономический сектор стал государственным это Вы имете в виду ???

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • К жуликам, ворюгам и спекулянтам следует отнести:
    1. Талантливых конструкторов (ген. конструктор "Катюши" как известно расстрелян, многие оставшиеся в живых работали в "шарашках" за колючей проволокой"
    2. Научных работников (генетики)
    3. медицинских работников ( дело о врачах)
    А также всех врагов народа, осужденных по 52 (или 57, не помню точно) статье. Вы её читали?

  • - Я очень люблю ПЖ !!!
    - А я его просто кю.
    __________________________________________________

    У тебя дома жена, сын двоечник, а ты нам тут мозги пудришь, это не красиво родной.

  • ---- Я очень люблю ПЖ ---
    Не знаю кто такая ПЖ, может просто "Ж", которую ты любишь.?
    А в остальном твои "кю-кю" имеют место жить где захотят.
    Родных своих ищи в других местах - я не имею чести состоять в родстве с тобой.
    Если по теме, то пожалуйста, что-нибудь изреки или почитай ТРоцкого

  • Весьма неосторожное выражение, рискуешь попасть еще и в фашисты:-)) Вообще я бы выразилась так: «нужна НЕВЕДОМАЯ сила»


    Возможно, это так и есть… Т.е. до сих пор мы так одурманены эйфорией победы ("Мы – народ-победитель!" – помните?), что у нас атрофировался инстинкт самосохранения. Он трасформировался в мелкое чувство надежды, что «вот со мной-то уж ничего плохого не случится, все плохое достанется соседу» (знакомо: «У меня-то все всегда нормально, это у вас плохо»?:-)).
    Но процесс расслоения бесклассового народа на «старых» и «новых» обычно потом заканчивается классовой борьбой (по крайней мере так написано в учебниках истории:-)
    И передовой отряд этой борьбы уже формируется – это охранники практически в каждом магазине, каждом офисе. Здоровые мужики, не всегда же они будут маяться от безделья, разгадывая кроссворды?


    "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (так очень любили говорить на заре "перестройки":-))
    А вообще это системная ошибка – разве СЕЙЧАС страной УПРАВЛЯЮТ?
    Вообще, КОГДА последний раз страной УПРАВЛЯЛИ?
    Мне отчего-то кажется, что последней попыткой управлять страной был сев кукурузы...:-)
    Вообще забавно - Вторая мировая стала следствием Великой депрессии, т.е. когда спад промышленности не достиг и 25%. У нас сейчас больше 50% и ничего...

    "И ты, Брут?":-))) Когда и кого спасали американцы, кроме самих себя? Развал им наш не нужен? Ты все рекомендуешь почитать Троцкого, а может быть стоит почитать и Бзежинского?

  • А мне кажеться что надо думать что человек имеет столько детей сколько ему хочется или... или сколько он сможет прокормить ...

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Да да были перегибы но не справедливо погибших было мало по сравнению с теми кто действительно этого достоин по вашему теперь что будем всех преступников жалеть давайте эти ваши рассуждения да и не только ваши о жалости к преступникам будут до тех пор пока вас это дело лично не коснулось
    А то что там кого то расстреляли отправили в ГУЛАГ зря это все тоже возможно сказки значит виноваты были
    Вспомним слова героя братьев Ваейнеров наказанных не зачто не бывает значит виновны были пусть в мелочах но виновны....
    И еще одна фраза которая сейчас утратила свою актуальност точнее говоря свою дееспособность "

    " Вор должен сидеть в тюрьме"....

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Я с Вами согласна относительно будущего России и Германии, не произойди в 1917 году революции в России. Вторая мировая война стала возможной именно в связи с произошедшей в России и колоссально ослабившей её революции (перевороту). И хочу возразить Ивану Ивановичу относительно того, что Сталин поднял Россию от сохи до космоса. Посмотрите данные о экономическом, научном, технологическом состоянии и развитии России до революции. Открыта Антарктида (и нулевой меридиан проходит по Петропавловской крепости г. Санкт-Петербурга), изобретены подводная лодка и танк, успехи в самолётостроении, электрических машинах, построена Транссибирская магистраль, КВЖД, освоены Дальний Восток и Маньчжурия, Кавказ, Россия расширяется территориально и численно. Научные открытия в области медицины, химии и физиологии, генетики. И т.д. В деревне сохой уже не пахали в то время. И если бы не революция, то в космос полетели бы раньше и сейчас не свернули бы свою космическую программу, а уже бы какой-нибудь город построили на Луне.

  • -----рискуешь попасть еще и в фашисты-----В чем меня только не обвиняли-переживу
    ----одурманены эйфорией победы -----
    Скорее наоборот. СЕЙЧАС -комплекс неудачников, которые должны каяться и просить у всех прощения (у грузинов, чеченов, стран бывшей народной демократии, не говоря уж о прибалтах)
    ----И передовой отряд этой борьбы уже формируется----
    Вот с этим согласен, полностью. Правда многие любители "Клинского" не верят в то, что сегодняшние 20-ти летние к 30-ти осознаЮт, что им кроме подержанной иномарки ничего не светит, включая свою квартиру. Когда они это поймут, либо запьются, либо начнут искать справедливое устройство жизни. В соседнем топике быдлом обзывают бабушек, но вот когда вышеупомянутые начнут о бабушках с тоской вспоминать будут.

    -----это системная ошибка – разве СЕЙЧАС страной УПРАВЛЯЮТ?--
    Ты всегда была умницей. Согласен, страной сейчас не управляют, а её КОНТРОЛИРУЮТ. Так наши "сверхновые" , абсолютные паразиты и непрофессионалы сами называют сввоё правление. Они, видите ли "контролируют" столько-то акций, столько-то регионов, такие-то отрасли итд.
    Бжезика ("Большая шахматная игра" читал только в компиляции) -остаюсь при своём мнении

  • Сталин свернул на путь, своиственный России как империи - то есть самодержавие, опирающееся на милитаристски-бюрократическую систему управления и государственную идеологию. Восстанавливалось вплоть до внешней атрибутики - погоны, школьная форма, почётные звания Однако в экономике кроме фактически крепостной системы ничего другого селано не было все несомненные достижения были сделаны за счёт чудовищной эксплуатации населения. Да и это было во многом пародийное имперское образование, упрощённое и серое - преимущество получили самые морально уродливые типы, за исключение, пожалуй людей, занимавшихся технологиями - но техника ведь авторитетов не признаёт. Однако система абсолютно бесконтрольного правления прогнила достаточно быстро - дегенерация уже была очевидна начиная с Хрущова и деградировавшего год от года Брежнева. Последующая "элита" уже не выдерживала никакой критики. Как это всегда бывает , могильщики социальной системы являлись прямым её порождение - все самые "кошерные" демократы это в большинстве либо коммуняки, либо потомки пламенных революционеров. Большое влияние на сталинизм оказало само происхождение его основателя - все имперские тенденции были доведены до полной почти азиатской невосприимчивости к сигналам "снизу".Сталинизм просто сгнил, развратив общество, начиная с верхов. Но всё же это было лучше, чем коммунизм до Сталина..

  • Откуда у вас такие цифры, что несправедливо погибших было мало?
    Что касается преступников -уголовников, то их то как раз расстреливали меньше. Они были так называемыми социально-близкими.
    Не надо жалеть преступников. Но преступность - это не повод казнить всех подряд, без вины виноватых. При сталине судебного процесса как такового не было. Были всем известные тройки и липовые судебные процессы. Следовательно закона тоже не было. Поскольку какой закон без судебной системы? Был только страх.
    "Возможно сказки? " Ага, сказки, придумали чтобы очернить великое имя вождя.
    Примеров тому что это не сказки - тьма. Самый очевидный: куда делись все инвалиды войны Второй Мировой, герои-фронтовики, отдавшие здоровье и конечности? После войны ненужны они оказались и были убраны, как портящие лицо молодой страны советов. В чем их то вина была?
    На мой взгляд, присутствует очевидное желание сделать из Сталина бога. Дескать справедливый, всемогущий, разогнла бандитов, поднял страну из грязи..необъективно.

  • С охранниками это вы конечно здорово. Новая красная армия?

  • Уважаемый Иван Иванович,
    1. Не собирался Вас обижать этой цитатой.
    2. ПЖ не она это он.
    3. Цитата из фильма Данелии "Кин-дза-дза", контекст пересказывать не буду, это надо видеть.
    4. Не надо меня оскорблять, это похоже на обиженного мальчика, когда он машет кулаками и от слез никого не видит, потому прилетает всем.
    5. На тему могу высказаться только сначала ознакомлюсь с высказываниями топика по подробнее.
    6. Троцкого почитать не могу. потому что во первых книги нигде не достать, (я в свое время пытался найти Деникина, Голду Мэир еще кое кого, в НГТУшной нету а в ГПНТБ сидеть времени нет.), во вторых мне этот маньяк никак не симпатичен, с точки зрения пользы для государства, правильно сделал И. В. Сталин что послал его в свое время подальше. А то не Гулаг был бы в стране, а страна в Гулаге.

  • У меня а Вас откуда такие цифры ???
    А во вторых никуда ветераны ВОВ не перевелись до сих пор не знаю моего деда никто ни куда не девал а наоборот он был герой и получал дотации от государства и т.д.
    А сей час даже собираются льготу на коммунальные услуги отменить ага ?? чем не геноцид ??

    А закон был один я его выше привел ....

    Запретите мне-я торчу на одном и том же
    Запретите мне- всё равно уже кайф прошел

  • Вообще-то, как мне кажется, имелось ввиду нечто другое – Сталин в том хаосе, в каком пребывала страна после 2-х революций, мировой и гражданской войны, смог за короткое время (10 лет) создать систему экономики (жесткую, планово-распределительную систему, но смог же) . Эффективна ли была эта система? Наверное, в определенное время - да, потому как после второй мировой войны наша разрушенная экономика была восстановлена за какие-то 5-7 лет ( без всякой, заметьте, помощи МВФ). Цена работы этой системы – другой вопрос.
    А что мы имеем сейчас? Через 14 лет “прогрессивных” реформ?
    Они ведь тоже имеют свою цену… Аналогии можно провести влегкую – те же разрушенные семьи-судьбы, погубленные дети и проч. Просто в случае со Сталиным – все посчитано не на раз, здесь – пока не сочтено…
    Причем, новая система экономики так и не создана.
    А значит - цена еще не определена...

  • Однако это тоже во многом миф о преуспевающей царской России. Откуда революция тогда бы была? Немецкие деньги? А сколько их было? И дошди ли они до цели? Если вообще были....

    Кроме того, согласен со Спиритом на предмет трактовки сталинской поры как традиционной для России милитаристско-бюрократичской системы.

  • А -дна-ка мАлАдца. Хоть что-то вравзумительное квакнул. Хвалю!

  • Иностранцы из династии Романовых, которые 300 лет управляли Россией, не хотели чтобы она стала вровень с их родинами, поэтому, даже "полки золотой Екатерины" явление временное и сугубо конъюнктурное, не более. В целом, при всех царях была вонь и нищета в народе и спесь и сибаритство в правящих слоях. Не надо про "процветание" его никогда не было. Сталин -это миг замены австро-германского правления и краткого еврейского азиатской деспотией. Но, даже при этой деспотии страна получила кратковременную возможность самой распоряжаться собственными ресурсами. Отсюда и все достижения и величие, правда временное. Пришел болванище Хрущев и всё повалилось, правда не сразу, но повалилось.
    Ну, а сегодняшние, просто доворовывают и ничего более.

  • Кстати, а ведь именно при Хрущеве были полеты в космос и развитие науки... Так что бросаться словами "болванище".... Хм....
    И еще - германские императоры на русском троне, надо думать, нисколко не стеснячлись при случае пользоваться азиатчиной, особенно когда речь шла об их праве властвовать. Так что Сталин тут был далеко не первооткрывателем.

  • Я во многом с вами согласен. Но не надо так про Россию. Оценивать ее с позиций западной морали и западных социально-экономических показателей неприемлемо в принципе. У нас совершенно другие исторические, географические и просто климатические условия. Например в абсолютном выражении, русский крепостной крестьянин был богаче западного, у него была рубленая изба и роскошная по западным меркам шуба :). Просто физическое выживание у нас намного дороже чем на Западе, одни транспортные издержки с коротким сроком уборочной компании (страды) чего стоят. Кроме того мы не остров и для того чтобы защищать такую огромную территорию необходимо нужна самая многочисленная армия в мире, а ее содержание опят таки нам обходится дороже чем кому бы то ни было в мире. Единственным способом эффективного функционирования подобной системы может быть только мобилизационная экономика, и политическая система. Либерализм в России физически не приемлем. Мы постоянно существуем в экстремальных условиях как климатических так и геополитических, и здесь расслабуха смерти подобна. Заметьте как сейчас на наших глазах разваливается все в стране, от самолетов до правоохранительной системы (применение пыток для выбивания признательных показаний сейчас имеют место намного чаще чем в 37-38 годах, причем в отличие от тех времен современные палачи делают это далеко не в интересах государства). А жестокости и крови сейчас больше в разы, мы кстати в этом году заняли третье место в мире по количеству убийств, причем официально зарегистрированных, а сколько из них наши менты «не учли»? Существование государства на этой территории возможно только в качестве империи. А в империи важнейшим звеном является император – личность, представляющая собой высшего арбитра и направляющую силу. Выше был постинг о проблемах контроля за чиновничеством и пр. закон при наших условиях с этим никогда не справится, а вот император в том или ином виде пожалуйста. Заметьте как влияет личное присутствие Путина на работу наших чиновников и на функционирование системы в регионах, без его слова ничего бы не работало. По другому нельзя. А Сталин пожалуй лучший лидер за всю нашу историю, прошедший проверку во всех возможных ситуациях, и вышедший из них с честью. Почитайте «Советская цивилизация» С. Кара-Мурзы, он постарался без тенденциозности и преувеличений описать это явление. Так что бояться прихода нового Сталина бесполезно он неизбежен, альтернатива только окончательная гибель российской государственности

  • Кстати, об ограниченном наличии у русских крестьян "богатых" шуб писали не только либеральные "шелкоперы" или "гнусные" западные путешественники.

  • При Хрущеве происходило убивание науки (уравнял зарплату слесаря и профессора), все достижения вышли из сталинской эпохи (за исключением генетики, которую сталинисты похоронили). Ничуть не идеализирую сталинскую эпоху (когда люди из партбюро с идеологических позиций оценивали научные результаты), но Сталин (в отличии от нынешних) хорошо понимал, что без науки и технологии его страна будет побеждена не то что Японией, а Монголией или Турцией. Да, наука была военизирована, но она была. А сейчас посмотрите на "гранты" российского правительства или обладминистрации -они столько за вечер пропивают в кабаке или проигрывают в казино, сколько научному коллективу (НА ГОД) дают. НА чем держится сейчас наука, так это на западных грантах -без них полный развал.
    Я уже писал как Хрущев смело пораздавал русские территории нацреспубликам. Зачем он это делал? Зачем устранил контроль МВД над партийными бонзами и они стали неподсудны.? Ответ один-дурак был редкий и делал то, что ему нашептывали, не умея самостоятельно оценить

  • В 20-ти градусный мороз без теплой одежды выжитm невозможно, а из отапливаемого дома выходить необходимо, так что по крайней мере у глав семей шубы были наверняка. Отсутствие же прочих благ компенсировала община, что совершенно незаметно было для взгляда западного индивидуалиста. Они и воспитанные на их ценностях и восприятии действительности в том числе и экономической российские интеллигенты не могли понять функционирования общины, которая позволяла крестьянам выживать в экстремальных условиях да еще и содержать огромное государство.

  • Хороший прием, говоря о Хрущеве, приводить в пример современные гранты обладминистрации!
    Кстати, говоря о Хрущеве, надо помнить, что вышел он из сталинской системы и все его "бзики" и методы работы уходят корнями именно туда.
    Кстати, знатоки говорят, что тот же Хрущев понимал значение полупроводниковых приборов. И лично распорядился финансировать развитие этого направления, где был ряд успехов. Но тут как раз его того... а товарищу Л.И. Брежневу все было до фени.

  • Это точно, что одна шуба на семью была.
    Вот только зачем Вы мне о морозах, общине и западном мировоззрении?
    Пы.Сы. Поправка - речь об одной шубе шла применительно для Европейской части России. На Севере, у поморов, в Сибири, у казаков на Дону была другая ситуация.

    Исправлено пользователем Ч.Май (17.10.02 05:22)

  • В целом с Вами согласен, но:
    ----физическое выживание у нас намного дороже чем на Западе---
    А в Бразилии как ? Тоже дороже? Нет? Тогда почему самая богатая природными ресурсами страна (Бразилия, а не Россия) такая бедная? Ответ один -её ресурсами распоряжаются другие, также как у нас. Т.е. дороговизну физического выживания можно снивелировать дешевыми местными ресурсами, а вот управление страной людьми, интересы которых далеко за пределами этой страны - никак не "снивелируешь"
    --Существование государства на этой территории возможно только в качестве империи----
    Опять не согласен. Снова к нам "на кормежку" прожорливых грузин, армян, узбеков?. Мне думается это не нужно ни в каких вариантах

    Насчет неизбежности нового Сталина? Спорно. Первое, нужен ли он? Второе - его еще в младенчестве утопят (сейчас ситуации хорошо прогнозируют), а если как-то выживет, то еще на дальних этапах купят или ликвидируют.

  • Бразилия бедна, наверное, еще и потому, что богата - при тамошнем климате особенно работать не нужно. Взял с пальмы банан - вот тебе и завтрак. Взял с другой пальмы кокос (или что там у ни еще?) - вот тебе и обед. Шутки шутками, но в свое время географический (и климатический) детерминизм был довольно силен в социологии и истории (как науке).

  • Ну, передёргиванием нас не удивишь. Все эти россказни про то, что вышел из сталинизма отсюда и его заскоки, а вот полупроводники -это с Луны или из либерализма . Ха-Ха!
    Современные гранты обладминистрации не были сопоставлены как-то с Хрущевым. Если кажется-креститесь, может быть пройдёт!

  • А "интересный вопрос", в данном случае, что ресурсами страны не распоряжаются собственно страна опять обсуждать не хочется?
    Давайте гоните про то, что жарко как будто в Испании, Италии, на юге США, Израиле, ЮАР, Австралии не жарко-)))
    Смешные аргументы

  • Да нет, полупроводники - уже не с либерализма, а с его личного понимания того, что они могут дать. "Заскоки" Хрущева - это тоже личное, но вот их реализация - это уже традиция. Причем, скорее даже не сталинская, а старая русская традиция властьимущих.
    О грантах обладминистрации заговорили Вы, хотя речь шла о Хрущеве. Причем тут они - убей бог, мой скудный разум с трудом пониает. Я неплохо знаю ситуацию в этой сфере, но спасибо за напоминание о бедственном положении науки.

  • Иваныч, а другие слова, кроме "гоните" и т.д. - никак нельзя? Или хамство для Вас - символ заботы о судьбах России? Но это так, частное замечание...
    Вам известно, насколько Бразилия распоряжается своими богатствами, какова доля бразильского капитала и т.д.? Мне вот лично нет. Потому судить об этом - довольно смешно. Правда, у Вас "внутри" всегда есть готовы ответ, но я-то - не Вы.
    Кстати, в ЮАР климат довольно умеренный по сравнению с жаркой Африкой.

  • Да потому, что именно в это все и упирается, в том числе и оценка Сталина. Нельзя его оценивать с позиций запада и сегодняшнего дня. Мы это другая цивилизация, сформировавшаяся в совершенно других условиях и с другим менталитетом, заложенном в наших генах. Переделать нас в англо-саксонцев невозможно, можно только физически истребить задав биологически неприемлемые императивы поведения.

  • 1. В разговоре о хрущеве слово "наука" первым упомянули вы-значит вы и связали хрущева с наукой, я лишь продолжил -учитесь читать собсьвенные посты
    2. насчет бедности богатых сырьём стран (исключая малочисленных ОАЭ, СА, Кувейт) писалось много,но объяснения их бедности были весьма странные -вопрос об использовании их сырья другими мало обсуждался
    3. Повторяю, что мне интересны мнения (личные) тех кто на форуме, а цитатки я и сам приводить умею. Личные мнения уже на чем-то сложились, в том числе и на литературных данных

  • Скажем так - есть не то, чтобы "западная", есть просто ... мммм... недостаточно взвешенный анализ его политики и т.д. Я уж не говорю об оценках - это просто несерьезно.

  • Не спорю, я упомянул науку в связи с Хрущевым. Ибо при нем был сделан ряд открытий, что стало следствием общей динамики развития на определенном этапе хрущевской эпохи.
    Да, насчет зарплат. Может, это не профессора "опустили" с зарплатой, а слесарю слегка повысили? К тому же академики, наскоьлко я понимаю, и при Хрущеве жили как небожители.
    Кстати, и какими великими достижениями мы прославились в эпоху Сталина? Бомба - не в счет, ибо это больше стратегическая оборонная штука, необходимость государственного масштаба, а не научного в строгом смысле.
    И что есть показатель научной мощи - зарплата профессора или итоги его работы? Я в данном случае не ерничаю. Потому как многие приводят аргумент величия советской системы - мол, в "космос летали". А когда им возражают, что профессора жили "так себе", то они говорят - и что? в космос же летали....

  • По поводу Бразилии и компрадоров. Бюджет Бразилии много больше нашего, а компрадоры и длинная рука дяди Сэма залезла в карман ко всему миру, в том числе и в Европу, и даже в Китай, хотя с ним сложнее, коммунисты ведь :).
    "на кормежку" прожорливых грузин, армян, узбеков?. Мне думается это не нужно ни в каких вариантах. А вот тут я с вами категорически не согласен, вы о такой вещи как симбиоз не слышали? А давали они нам за редким исключением немало, как в товарообмене, так и с точки зрения геополитики. И еще, просьба узбеков не мешать например с армянами, более преданных союзников чем армяне у России не было, хотя мы их кидали, кстати они и сегодня являются единственным абсолютно лояльным к нам государством в Закавказье. История наших взаимоотношений это вообще отдельная история. Да и Грузия дала нам не только шиварнадзей но и Богратионов.

    А Сталин нужен, феномен Путина это только подтверждает, посмотрите на его примере как работает наша государственная ментальность, и если бы на его месте был более сильный человек, ассоциирующий себя с народом? В том и был феномен русского большевизма что его нельзя было купить хотя деньги он и брал:), купить можно только индивидуалиста. Среди большевиков из рабочих большинство были довольно состоятельны и с точки зрения западных оценок успешны (не выношу этого слова как и всей протестанской этики:), человек должен стремиться не к успеху, а к счастью и гармонии.)

  • Китай коммунистический по форме и традиционный по содержанию. Ну, нет теперь Сына Неба - зато есть КПК во главе с преданным идее Мао ЦК. Нет теперь "срединной империи" - зато есть единственное в мире государство, вооруженное идеологией Маркса-Ленина-Мао.
    Феномен китайского коммунистического национализма отмечали еще эксперты из американского госдепа, когда в конце 30-х гг. 20 века изучали обстановку в Китае и искали потенциальных союзников.
    А кстати, в чем феномен Путина?

  • О. хорошо - ещё один "расист" на форуме появился. Тут мало кто желает признавать, что все социальные вопросы в своём основании имеют биологическую составляющую (генетическую обусловленность), всё валят на воспитание - демократические предрассудки.

  • Насчет Тянь Ся вы правы, кстати Сталинский Союз был так же традиционен как и Китай, в этом и заключался конфликт внутри партии закончившийся заговором Тухачевского который вовсе не миф и 37 годом.
    А выражение «феномен Путина» это уже давно журналистский штамп, обозначающий его высокий рейтинг и влияние на работоспособность и относительную честность чиновников. Он заставляет работать пробуксовывающую гос машину лишь личным вмешательством. Беседы с Наздратенками, и хотя бы последняя встреча с Хлапониным и Усом, решившая кто будет губернатором. Кстати в нарушение законодательства РФ. Да и много прочих фактов, необходимости личного вмешательства Путина в дела, не касающиеся его регламентируемых функций.

  • Вот что-то с трудом верится в то, что г-н Путин смог сдвинуть гос.машину.... Одна из бед России - низкая компетентность госслужащих. Плюс зарплаты и т.д. Вкупе это порождает воровство, взятки и просто бардак. Причем это в крови, на генном уровне, что ли, поскольку так было и при царях, и при императорах, и при генсеках, и при президентах... Так просто один человек вряд ли переменит это дело.

  • Есть такое несколько двусмысленное выражение - государствообразующая нация. Это означает, что всё, что выходит за рамки малой группы - семья, друзья - реализуется при помощи государственных механизмов. Коммунисты окончательно разрушили достаточно слабые независимые объединения и зорко следили, чтобы они не возникали в какой либо форме - даже в виде союза филателистов, к примеру. Поэтому у Русских нет адекватных негосудаственных механизмов для контроля над государством. У южан это родо-племенные объединения, а в России даже церковь была в ранге министерства, и сейчас соглашается на этот статус. Госаппарату это очень выгодно - отличная среда для злоупотреблений. Необходима альтернатива, основанная на некоторых фундаментальных установках.

  • Вы в своем уме? При чем здесь расизм, или вы отрицаете влияние окружающей среды и наследственности на менталитет народа? И констатировать давно доказанный факт о наличии поведенческих особенностей в генетике целого народа, вовсе не означает отрицания воспитательного и социального факторов. Расизм это ненависть ко всем расам кроме своей, и я ее по-моему вовсе не демонстрировал а как раз наоборот выступаю против «англо-говорящего» и тем более еще более дикого социального расизма, имеющего под собой намного более циничную и бесчеловечную (жизнеотрицающую) основу чем национальный расизм.

  • ИНтересная идея! Начнешь думать, что англичане довольны устойчивы как этнос в том числе и за счет своей системы клубов.
    А то, что у нас негосударственная сфера развита слаба - факт очевидный.

  • Иван Иванович, вы продолжаете вести себя оскорбительно. Это вызов на разговор или хамство? (я по поводу квакнул).
    Вы хоть и в старше, однако надоть вести себя уважительно.

  • Это точно (с моей точки зрения, конечно). На западе большинство где-то "состоит", да ещё не в одном месте.
    Дык более того - сопротивдение есть и на самом "низовом" уровне - подозрительность, бедность, отсутствие опыта., пьянка. И что самое печальное - если появляется хоть малейший успех, организаторы сразу же пытаются конвертировать это в "положение в государственной структуре". Глсударева служба!!! (блин)

  • Недаром еще на Руси о работе принято говорить - "служил в таком-то банке"... Но это уже замечание на полях.
    Насколько я понимаю, это идет со времен становления централизованного русского государства, когда любая служба вне великокняжеской могла восприниматься как оппозиция, феодальная вольница и т.д.

  • Так я и не говорил про «сдвинуть» я говорил работать - бибикать там или урчать :). А коррупция и воровство это просто инстинкт самосохранения общество которому навязывают неприемлемые для опять таки его менталитета правила и законы. Вы только представьте как стало бы невозможно жить если бы у нас строго исполнялся весь тот правовой маразм издаваемый теперешним государством, считающий Россию идентичной Великобритании, - это наезд на реформу РАО ЕС Чубайсом :). Да и раньше этого самого маразма хватало, и капитализм у нас уже пытались насадить, продлилось это всего 20 лет, а дальше революция все вернула на круги своя. Пожалуй теперь будет то же самое только боюсь в более жестком варианте, молодежь мы т.е. уже звереет, и будет уже не расстреливать и вешать а сажать на кол, старая такая русская забава знаете ли :).

  • А как же взятки в, положим, веке 17, когда ничего чуждого не насаждалось, во всяком случае, массово?

  • Так тогда это и взятками не называлjсь, а называлось кормлением. Однако если кто-то позволял себе лишнего его легко выявляли и наказывали, причем в условия традиционной коллективистской системы где все знают о всех, это было довольно легко осуществлять. Посмотрите хотя бы на мизерный репрессивный аппарат который кстати в Сталинские времена, как это не удивительно, был меньше сегодняшнего, и это несмотря на его несопоставимую с сегодняшней эффективность. Сотрудничество подавляющей части населения с властью давало невозможные в либеральной системе низкие показатели преступности. Разбойников на Руси было кстати много меньше чем на Западе.

  • А вот и неправда! Система кормления, т.е. официально разрешенных поборов с населения, была запрещена веке так в 16. Не то при Грозном, не то при папане его Василии 3-ем - не помню уж точно. В же 17 веке было жалование.
    Были и взятки. Но были и "подношения", т.е. благодарность людей дьякам, которые подносились за безкорыстное решение вопроса. Подобную же систему Татищев предлагал сохранить и в дальнейшем, но уже при Петре 1-ом она стала сходить на нет, будучи замененной просто "жалованием" и "взятками".
    Кстати, откуда сведения насчет разбоя на Руси и Западе?

  • В глазах населения кормление и подношения суть одно, материальное поддержание власти почитайте Балашова "Государи Московские" это еще со времен Орды повелось. А отменено оно было фактически только при Петре. Просто наименование кормления в историографии относится к системе вассалитета, однако суть от этого в глазах дающего не меняется, а термин кормления изредка употреблялся выходцами с низов еще при Екатерине II.

    А насчет разбойников это из Ключевского, да и много где еще встречается. Кстати отчасти этому способствовал уход агрессивных деклассированных элементов в казачество, которое по большей части действовало не против а в интересах государства, расширяя его пределы, и активно беспокоя враждебных соседей.

  • Балашов - хороший писатель. Но верить ему как историку я не могу. Увы... Именно потому, что он писатели и писатель с конкретной идеей в голове. не то, чтобы он был "нечист" на руку, но все же движущая писателем идея не всегда дает ему возможность быть беспристрастным.
    Далее. Я бы все же различил "кормление" и "подношение". Первое - по сути, официально узаконенный грабеж, поборы и все такое. Второе - сугубо добровольное дело. И если чиновники во времена Екатерины "кормились", то это скорее говорит об укоренившейся у этой категории служилого люда привычке к воровству и использования государственной службы в личных целях. А также и о том, что бедный народ, видевший только такое чиновничество, иначе не мог воспринять госслужащего.

    Кстати, в Европе, насколько я понимаю, бесчисленные маргиналы шли в наемники. Особенно харакретно это для Испании-Португалии с их обширными колониями. И для Германии с обилием мелких князей, каждый из которых стремился держать свою армию, полицию и т.д.

  • Господа, я тут читаю, читаю... И никак не могу понять - о чем спор-то?
    Все последние посты - это типа спор о том, кто лучше выучил историю...

    Велик ли Сталин? Да, велик, точно так же как велики Иван Грозный, Петр1, Екатерина2…
    Хрущев болван, потому что уравнял з/плату профессора и слесаря? Чушь…
    По такой логике – Сталин не болван, он-то смог заставить и слесаря и профессора работать БЕСПЛАТНО!
    Вообще, я думаю, что сейчас спор не должен идти о конкретной личности. Потому как настолько противоречивы в каждом случае и личность и общество и обстоятельства....
    И не о том речь – нужен ли нам второй Сталин. С таким же успехом нам нужен Петр1-2, Екатерина2-2, Столыпин-2… Т.е. любой человек, носитель государственности, который будет хоть немного видеть ОСОБЕННЫЙ путь России, а не пытаться вести ее по пути Запада, Китая, Латинской Америки...
    Ведь если СССР 80-х была на уровне Европы 50-х, то проведенные реформы в таком виде, как они были проведены, отбросили Россию в капитализм конца 19-го века. Причем НИГДЕ не существовал рынок в ТАКОМ виде, каким его навязали нам. Любые западные правительства прекрасно понимают, что без их вмешательства и защиты в экономике будут проблемы.
    Наше же предпочитает КОНТРОЛИРОВАТЬ…
    В принципе, сейчас это может быть и верная (если сравнивать хотя бы с тем, что происходило 5-7 лет назад) позиция. Просто не дать окончательно развалиться тому, что осталось…
    Сегодяшнее наше правительство (Миша 2%) – они ведь ничего не умеют , они отягощены негативным опытом государственного регулирования при социализме, поэтому и метания по пути Запада ли, Латинской Америки ли…
    Поэтому осталось нам ждать наверное, лет 10-20, когда вырастут 20-летние (не все же сопьются и возьмут колья).
    "Вот только жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе":-))
    А пока мы теряем ценное время. Сейчас сложилась ситуация (по сравнению с 91-93-м), когда и Дума все на "ура" принимает, и рубль стабильный до неприличия, и профицит из бюджета так и прет, как и цена на нефть. Вот как раз сейчас и можно проводить всячиские структурные преобразования в экономике...
    Ведь еще год-другой - и все рухнет опять...

    А то, что нет другого выхода для восстановления экономики как через жесткое государственное управление, об этом и не стоит и спорить..
    Достаточно вспомнить историю, которую мы все все хорошо знаем.....

    Кстати, остался в истории некий Клаузевиц... Так вот он еще в 1812 году сказал, что Россию можно победить лишь в одном случае - если использовать внутренние разногласия между народом и властью.
    Если же таких разногласий нет - Россия непобедима.

  • Собственно, спора нет, есть просто рассуждение о несостыковках.

  • Я имею ввиду, что он выбил всех тех, кто мог работать самостоятельно, да и вообще работать. Жулье спекулянты и прочие прохиндеи как раз остались. Есть примеры из истории семьи, если интересно могу привести.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Это точно,
    Только дополнение по поводу наемников. Казаки в качестве таковых в западном смысле действовали редко, например общеизвестный Ермак служил Строгоновым одновременно со службой государю, и так везде. В отличие от запада наши не отрывались от своего отечества а продолжали служить ему даже в форме почти разбойников. Исключение Смутное время да и то там все было столь смутно что определить где источник гос. Власти сумел только сам народ, спихнув всех с трона и собрав вече чтоб все было по справедливости.
    А Балашов пожалуй самый скурпулезный с точки зрения исторической достоверности наш ист писатель. Да и идейная основа у него очень сильная и передает то время намного лучше чем любое академическое историческое произведение, у него кстати есть и та самая национальная идея которую никак не могут найти.

  • Беда-то в том, что никто не может определиться, что есть эта идея. Покойный Балашов трактовал ее так, кто-то еще - по-другому. Потому я предпочту академические исследования.

  • Да, не так давно была передачка, разведка даже купила лучших американских спецов в этой области, они и были ведущими данного направления. Может поэтому при Брежневе и закрыли. Кстати при Сталине электронику тоже не сильно то развивали.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • у меня от Солженицина цифры, ему я доверяю больше чем эмоциональному хору о великом вожде.

  • Отчасти согласен, только у любой деятельности и уж тем более у социалистического планового гос. регулирования есть и довольно большой положительный опыт, который кстати перенимался и этим самым западом. Об эффективности плановой экономики в экстремальных условиях и говорить нечего, к ней во время войны переходит любое самое что ни на есть либеральное государство, карточная система была и в Англии. Так что вы особо на антипропаганду соц строя не западайте, это все же пропаганда а не объективная информация.

    А вот молодежь, особенно теперешняя у меня вызывает большие сомнения насчет ее будущего. Критический по оценки ООН показатель наркомании, сокрощение рождаемости и бегство на запад наиболее талантливой и активной ее части. Все это оставляет мало места для вашего оптимизма. Правда одно радует, это наша пресловутая «непредсказуемость». По всем оценкам мы не только не должны были в ВОВ выиграть, но и продержаться имели шансов не больше года, а предсказания западных экспертов о 50 летнем периоде восстановления СССР после войны и т.д. Так что у нас шанс есть всегда, и прогнозы Илларионова о 50 годах погони за Португалией, даст бог будут в этом же ряду предсказаний экспертов. Вот только от западной модели отказаться на все равно придется, а следовательно и от либерализма, даже декларируемого, с фактическим произволом как сейчас. Переделать нас как и любой другой большой этнос невозможно, это неизбежно приводит к потери нац. идентификации и гибели. Так что агитировать на приспособление народа к этой системе может только «японка» Хакомада и подобные ей либерасты. Не народ должен приспосабливаться к системе а система к народу. Кстати способность это сделать, главная причина феномена большевистской победы в Гражданской войне и интервенции. Заставить пойти на «поводу» у народа большевиков Ленину, кстати стоило огромных усилий и чуть не привело к полному расколу. Где-где а в нашей истории роль личности огромна, такая уж мы нация.

  • По-моему с нац идеей, по крайней мере в ее самом коротком изложении все просто. Это признание справедливости высшей ценностью, ради восстановления которой даже новые но все же русские не редко отдают не то что благополучие но не редко и жизнь. Отсутствие же оной неизбежно приводит к депрессии, так как это самое чувство врожденное. Именно это чувство справедливости позволило развалить Союз и всю систему, так как декларируемые принципы справедливости не исполнялись, а это плевок в душу и никакие рациональные предостережения не помогут, в морду подлецу и хоть трава не расти, вот наш принцип. Мне он нравится, а все прочие само собой приложится так как несправедлив только мир создаваемый человеком причем этот постулат об изначальной несправедливости мира присущ вовсе не нам а западу и нашей интеллигенции как его продолжению. И любые идеи, основаны на другом принципе никогда не примутся. Так что идея есть, только она плохо осознается, и уж тем более плохо воплощается в жизнь, а для нашей теперешней власти она вообще не приемлема так как смерти подобна для нее, как минимум голодной:).

    А вот смерть Балашова простить невозможно это какой грандиозный и нужный труд человеку не дали закончить, а подобный труд возможен только как труд всей жизни, и требует очень глубокого погружения в этот мир и атмосферу, у Балашова это чувствуется. Когда еще кто-нибудь решится на подобное? Да и талант найдется ли. Э-эх вот уж несправедливость так несправедливость. И на моменте то он закончил смутном в нашей истории, символично однако.

  • Так вот беда-то в том, что эту справедливость каждый толкует по-своему! И чем могут пользоваться в своих корыстных целях всякие проходимцы, властолюбцы и т.д. И подумаешь иной раз, что формально писанное право иной раз выше это самой правды, которая непонятна и неопределенна

  • Опять таки, про индивидуализм. Идея справедливости с идеей индивидуализма естественно несовместимы. Я говорю о христианской православной соборной справедливости. Я конечно понимаю что культура с прямо противоположными установками глубоко пустила корни в нашем сознании, теливизор понимаешь, видео, рембы там всякие, бонды (кстати воплощение фашизма (не нацизма) по всем параметрам). Но природа свое рано или поздно возьмет так было всегда и во всем, а исключительным ошибочно считали свое время большинство людей и во все времена. Ожидания конца света чего только стоят. Сейчас еще метеорит летит к земле к 2019 глядишь и прилетит справедливость восстанавливать :).

  • Возникает и другой вопрос - а что, НЕправославному человеку нельзя быть русским? Обязательный ли атрибут русскости - православие?
    Ну и справедливость с метеоритом, конечно, сильно, сильно...
    И еще вопрос - а где у Бонда фашизм? Я не спорю, что слаб в истории 20 века, но что-то с трудом прослеживаю параллели между корпоративистскими установками Муссолини и Бондом. Я бы сказал, что Бонд, особенно в исполнении Коннери, просто бонвиван, живущий абы как, не требующий многого.

    Исправлено пользователем Ч.Май (17.10.02 10:35)

  • ---а сажать на кол, старая такая русская забава знаете ли ----
    Не получится. Нынешние, в отличие от белогвардейцев, сбежавших с голыми задницами себя обеспечили и при малейших признаках реального бунта -сбегут. А на кол вы сажать будете невиновных, тех кто добросовестно трудился на себя и никого не обворовывал.
    Вы думаете что нынешние не понимают что они временщики?
    Это и объясняет их "деятельность". В принципе им может помочь новый закон на покупку земли. Если действительно иностранцы купят землю (сомневаюсь) и построят заводы, дома, пароходы (соиневаюсь вдвойне) то свою собственность они будут защищать своей армией.
    Отсутствие перспективы у молодых-страшная вещь для общества, тем более для нашего. Но "игра" продолжается..

  • По СОЛЖЕницину Сталин убил 100 млн человек ("Архипелаг Гулаг") кто же тогда воевал и победил?

  • Я бы еще привел такой аргумент: Солженицын - писатель. Он может быть лично честен, но, как и многие другие творческие натуры, поддаваться настроениям и бывать небеспристрастен. к тому же он и не скрывал своих антисоветских настроений.

  • Даже если эти цифры преувеличены. Все равно получается грустно. Мне "Архипелаг Гулаг" был интересен примерами различных дел того времени. Типа дела о врачах и тому подобным. Той же 52 статьей.

  • Совсем нет, так же как и тибетцу не обязательно быть буддистом, персу мусульманином, итальянцу католиком, а англичанину англиканцем, и т.д. Но вот заложенные тысячу лет назад поведенческие, культурные и прочие императивы выраженные в православии вошли в кровь народов следующих этим императивам. Менталитет понимаешь. А религиозные атрибуты совершенно необязательны. Кстати проводили на эту тему опрос в Москве, так вот, там большинство считая себя православными исповедует чисто протестантские этические принципы и на религиозную мифологию смотрит через голливудские фильмы и мультики, которые православными быть ну ни как не могут:)
    По поводу бонда это не только мое мнение просто, недавно по тв была на эту тему передача где и доказывался этот тезис, а так же приводились имена культурологов которые дали подобную оценку Бонду. Она основывалась на отношениях с социумом и людьми (лицензия на убийство, хладнокровие, чувство превосходства, и т.д. в сочетании со службой системе - «ее величеству»), демонстрируемых Бондом, которые полностью совпадают с фашистскими установками поведения, и социального взаимодействия. Там еще говорили что судя по фильму Бонд еще и алкоголик, судя по чистоте употребления спиртного:) но это уже не в тему :).

  • Хм... А мне вот думается, что православие легло так потому, что его соборный дух попал на русскую общинную почву. Которая была задолго до крещения и спокойно уживалась во времена синкретизма, условно именуемого "русским православием".
    Насчет Бонда - интересно!
    Помнится, у нас тут есть товарищ Миханск, который видит наличие фашизма в древней Спарте, каменном веке и царской России.
    Только, быть может, это не фашизм у Бонда, а западная система службизма, которая проявлалась в Индии и т.д.?

  • Совершенно согласен, только на западе христианство превратившись в католичество, а затем и в протестантизм общину разрушало, у нас же в силу заложенных в православии норм наоборот сохранило, и поставило на службу государству. На западе же община государству мешала и противодействовала.

    Ну а наличие фашистских норм можно найти в любом строго структурируемом обществе с культом силы. Но все же переносить фашизм на совершенно другие по сравнению с 20-ым веком эпохи исторически не корректно, а вот видеть элементы этих древних обществ - армий в фашизме пожалуйста. Кстати Гитлер именно в этом службизме видел элементы созвучные со своими представлениями о фашизме и искренне верил в возможность на этой основе союза двух германских наций – немцев и англосаксов. Так что Бонд по крайней мере в душе именно фашист, как это не покажется странным но у Черчилля частенько проскальзывали схожие с Гитлеровскими идейки. Речь в Фултоне хотя бы с воззванием к англоговорящим нациям – авангарду человечества, и тезис о том, что русские уважают только силу.

    Интересно кстати было бы провести такой эксперимент, выложить основные идеи Майн Кампф без указания автора и источника и посмотреть на реакцию публики, боюсь, что очень многие под ними подпишутся.

  • Господин Сталинист,

    Сталин - это то, что окончательно вернуло Россию в азиатский мир, где в почете - огромные числа (например убитых сограждан, причем лучших людей, цвета нации), лесть, подхалимство, подлость, доносы, коррупция. При слове Сталин у меня одна ассоциация - подленький хохот палача, когда льется кровь МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ.

    Если вы восхваляете Сталина, то вы не идиот, нет, вы просто не человек.

  • Если умеете читать, то читайте правильно, по буквам. Было не восхваление, а попытка разобраться. Давайте не вешать ярлыки и вещать о своих необоснованных ощущениях на весь форум

  • Господин неосталинист.:улыб:Заявление о том что кто то, не является человеком только потому что не разделяет ваших взглядов на далеко неоднозначную личность, причем поток лжи на которую льется как от сталинистов так и от антисталинистов, характеризует вас как преданного последователя того самого Сталина каким вы его себе представляете.

  • Думаю, что неоднозначна любая историческая личность. Да, собственно, и вообще любая личность. Но: мне все же кажутся правдоподобными факты об уничтожении большого числа невинных людей такими неоднозначными деятелями, как Сталин и Гитлер (последний ведь тоже многое сделал для Германии), а для меня подобные вещи не могут быть компенсированы никакими достижениями.

    Вы бы, кстати, высказали прямо свое мнение о Сталине...

  • Ну вот, уже третье тысячелетие, человеков клонировать практически научились, а мы все ищем свое спасение в соборности... Новых идей-то, однако, никак не возникает...


    Ну, не настолько мы особенная нация (повспоминав роли личностей в иных историях).
    А если вспомнить, с чьей поддержкой орудовал в нашей истории Ленин, так вроде как и наличие денег не последнюю роль играло...и играют (вспомнив роль контролируемого США МВФ в новейшей истории России)


    Ой, а вот здесь можно вернуться к "комплексу неудачников".
    Типа задать себе вопрос - КТО формирует-то его у России и россиян? КОМУ выгодно, чтобы мы его испытывали?
    Вот и ООН ( контролирумый США) формирует образ российской молодежи, как сплошных наркоманов.
    Что-то, однако, мне кажется, что не менее, а может и более критической должна быть оценка показателя наркомании среди американской молодежи...
    И сокращение рождаемости... Оно что, показательно только для России? Или все-таки и в Европах-Америках такой же процесс идет?

    Как это вдруг обошлись без слова "массовое"?

    Ну и что нас ждет, если мы не верим в свое будущее (молодежь, читай - в своих детей)?

  • Речь о другом - о невиданном технологическом прорыве крестьянской страны.
    Ведь за ТРИ ГОДА после ВОВ СССР практически восстановил свою экономическую мощь и поднял уровень жизни народа до довоенного""""""""

    Все в сравнении познается. Не сказал бы, что так уж сильно "уровень поднялся" при Сталине. В колхозах в том числе и от голода мерли, а в городе одеть было нечего (да и не на что), не говоря уже о поесть. Это что- образец для подражания? Воровали и убивали при нем не меньше, чем сейчас. Про славный город Новосибирск 50-х и теперь еще люди вспоминают, что там магазины грабили среди бела дня только так, часто по две банды сразу. А насчет технического прогресса- достаточно сравнить с разминувшейся после 17 года Финляндией. Там этого прогресса явно больше.
    Че расстраиваться по поводу, что "раньше все работало". Работало неизвестно зачем и для чего. Работало на свалку. Конечно, сейчас тоже не подарок ситуация, но всяко- не хуже чем при таких обормотах, как Сталин.

  • Два подхода.
    1. Судить о нем согласно результатам деятельности.
    2. Судить о Сталине согласно мнения и оценок неких авторитетов.
    Гитлера и Сталина стали сравнивать даже на западе только недавно под влиянием нашего маразма. Единство нациста и грузина, победившего и проигравшего, это знаете ли слишком тяжело для моей аристотелевской логики:) А то что они оба уничтожали людей, так этим во время войны грешат все правители если они только не сдаются без боя. А насчет репрессий и прочего, участие в них того самого народа на всех уровнях было намного большим чем И.С. Сталина.
    Кстати забавно смотреть голливудский фильм снятый якобы по воспоминанием Алелуевой – дочери Сталина, после прочтения ее «Писем к другу», вот уж передергивают и врут, куда там нашим Киселевым. :). А раз человека поливают ложью у меня возникает к нему невольная симпатия, и я начинаю искать положительную информацию – востонавливать попранную справедливость, об этом человеке и верите? нахожу ее у совершенно казалось бы не замеченных в любви к Сталину людей, таких как Черчиль и многие из репрессированных. А по поводу сравнений и гибели людей, согласно даже деседентским данным сейчас сидит в тюрьмах народу больше чем при Сталине, а по кол-ву убийств (третье место в мире) и масштабам применения милицией и братками пыток и прочего произвола по отношению к гражданам сегодня мы превзошли демонического Иосифа в разы. Так что не судите да не судимы будите. А за политику сейчас не сажают, а убивают, да в Чечне Сталин крови пролил уже меньше чем наши демократы. Зайдите на сайты посвященные этой тематике и проверьте если не верите:улыб:об этом говорилось уже не раз и на либеральных каналах. Вот такие пироги.

  • А результаты деятельности вы не от авторитетов берете?

  • >> Может, это не профессора "опустили" с зарплатой, а слесарю слегка повысили?

    Как-то Туполева вызвали из шарашки под конвоем на доклад к Берия, по поводу проекта нового самолета. И спросил Туполев - "Лаврентий Павлович, вы же понимаете, что если выпустите нас на свободу, то мы никуда не разбежимся, а продолжим делать то, что умеем - самолеты на благо Родины. Зачем же вы тут нас держите ?" И ответил ему Лаврентий Павлович, ухмыльнувшись - "На воле вас может машина сбить, или трамвай переехать. А здесь вы находитесь у государства под присмотром."

    Вот я и думаю - а не был ли это способ сэкономить на "бешеных" "профессорских зарплатах ? Ведь заключенным ее наверняка не выплачивали.:улыб:

  • ВинД, пошли всех в Жо.... со своим сталиным! Пусть сначала по-русски писАть научатся. Потом работать. И никаких сталиных.

  • >> А насчет репрессий и прочего, участие в них того самого народа на всех уровнях было намного большим чем И.С. Сталина.

    Это уж точно, не удивлюсь, если Сталин лично вообще никого не убил. Кстати, и Гитлер ведь не убивал, и другие нацистские руководители. Вот, Борман, говорят, в молодости кого-то замочил, и сидел потом в тюрьме, но и только.

  • Ваша убежденность в собственных словах меня умиляет... Абсолютно бездоказательная, причем.

    >>под влиянием нашего маразма>так этим во время войны грешат все правители>у меня возникает к нему невольная симпатия, и я начинаю искать положительную информацию – востонавливать попранную справедливость>согласно даже деседентским данным сейчас сидит в тюрьмах народу больше чем при Сталине>масштабам применения милицией и братками пыток и прочего произвола по отношению к гражданам сегодня мы превзошли демонического Иосифа в разы>Зайдите на сайты посвященные этой тематике и проверьте если не верите

  • Сайтам вообще нельзя верить. Мало ли, какой придурок чего там тиснет?

  • Национальная идея новой может быть только у новой нации. А это означает гибель старой. Мне гибели моей цивилизации не хочется, а вам? Другое дело что эту идею можно приспосабливать к прогрессу и перефразировать, называть ее там державностью или коммунизмом это не важно. Важна суть а она остается неизменной, так нац идея это такая же часть народа как и его менталитет, и органично связана с ним. Талдычат историки с философами талдычат публике что нац идею никто не выдумывает, а она появляется в результате взаимодействия с окружающей средой социально-политической общности как ответ на это взаимодействие. Национальная идея позволяет выживать и сохранять себя нации на данной территории в данных условиях. И родить ее не сможет самый гениальный из философов, она может только родиться, или вернее осознаться. А в России это всегда была пресловутая троица Бог Отец-справедливость (самодержавие, вождизм и т.д.) Сын – народность и Святой дух – соборность (общинность, коммунизм, и т.д. сейчас на это неуклюже претендует Единство :)). Обозначение условно но смысл тот. Исчезновение любого из этих элементов приводит к разрушению системы, и наоборот их осознание и воскрешение к восстановлению системы. Так было в Смутное время, так было при Петре, так было при Екатерине II, так было и во время революции. И самым слабым звеном всегда был «Бог Отец» именно отход от него приводил к катаклизмам. Сталин четко вписался в эту систему получив искрению поддержку большинства населения и не мнение искренние слезы на похоронах, и даже необходимость в развенчании своего культа который видимо сильно мешал править людям после столь масштабной личности, что грозило полной потерей авторитета в глазах граждан после сравнения их. Мао крови пролил много больше чем Иосиф, однако его культ не развенчивали так как у нас и сохранив национальную идентичность китайцы имеют все шансы «обогнать Америку».

  • "Реформаторская" пропаганда. Лично разговаривал с людьми жившими в колхозах и городах тогда. Ничего такого они не говорят, наоборот: жили с ощущением праздника (их слова), жизнь каждый год становилась всё лучше, о массовых репрессиях услышали только теперь, двери на замОк не закрывали. Где правда? Лично мне это непонятно. Я никогда не воспринимаю настойчивую визготню с целью УБЕДИТЬ от кого она бы не исходила (от коммуняк или "реформаторов"). Лично меня интересуют только факты без "творческого изменения", и воспоминания современников.
    Представьте, что если бы сейчас начали разбираться с теми кто хорошо пригрел себе от советской собственности, кто воровал и убивал-сколько бы сидели в тюрьмах? Сталин отдыхает.

  • НуБ колхоз - пример неудачный - какой на фиг праздник , с какими то странными колхозниками вы встречались. Паспортов у них не было, зарплаты практически тоже. Зато все должны были сдавать масло - так его ездили на последние деньги покупали в городе и сдавали

  • Туполев с Королевым сидели-это очевидно, но тысячи не сидели и работали плодотворно. Тот же Н.И. Вавилов свои "гомологические ряды в наследственности и изменчивости" произвёл на свет при Сталине. И русская школа генетиков , одна из сильнейших в мире была при Сталине. Т.е их исследования ФИНАНСИРОВАЛИ! Тот же Вавилов не вылезал из заграничных , дорогостоящих экспедиций. То, что произошло потом безусловно трагедия в стране где политика управляла наукой и экономикой. Все эти славословия на съездах, бешеные славицы в честь Сталина были издержками нового, юного и невиданного общества. Они не знали "КАК НАДО" и поэтому возобладала лесть и подхалимаж. Но с другой стороны Сталин не трогал истинных талантов. Вспомните антисоветсткие "Дни Турбиных", "Тихий Дон", вспомните Эренбурга и др.
    Что сейчас? Да ничего! Бабки колотят и имитируют правление, внушая дурням, что так должно и быть.

  • Забавный аргумент. Жопа-это конечно в новой России основа основ, способ карьерного восхождения, орган общения итд. Но, мне вот думается, что все эти "жопники" не надолго.

  • """""И русская школа генетиков , одна из сильнейших в мире была при Сталине. Т.е их исследования ФИНАНСИРОВАЛИ!"""""

    Перебор.
    "Генетика- служанка империализма."- это при Сталине было. Он тащил страну назад, в мракобесие. И в этом немало преуспел. Теперешнее отставание в генетике вообще и молекулярной биологии в частности- личная заслуга Сталина. Не только не финансировал, последних разогнал. Может, она и была сильнейшей (русская шк. генетиков), но ДО сталина, то есть при царе Горохе. Насчет сегодняшнего беспредела во всем- это плоды сталинизма, ситуация явно ненормальная, согласен, только назад хода все рано нет. А как вперед-неизвестно.

  • Считайте, что хотите. Я привел пример только того, что слышал, не более. Насколько это презентативно не знаю. Только то, что САМ узнал.
    В принципе, уже сейчас сквозь демократический лай прорывается трезвая оценка тех времен.
    Сегодняшний визг в СМИ только отрабатывание "чаевых". Как коммуняки представляли Ленина великим стратегом и душевным человеком (попробуй при них что -либо сказать про расстрелы церковников по приказу Ленина), так и сейчас "демократы" за неимением действительно значимых личностей представляют всяческих ничтожеств (Сахаров, Лихачев, Довлатов) своими "светочами" Правды нет ни у тех ни у других

  • Ха-Ха! Это у меня перебор? Вьюноша, откройте труды Вавилова, Шмальгаузена, Четверикова, Кольцова, Любищева. И посмотрите в какие годы они совершали свои открытия и исследования. Никаких мракобесий -всё при Сталине, также как Труды Павлова, Капицы, Орбелли и др. То, что Трофим Денисович смог переубедить, это трагедия, но мало ли их было в других странах. Кто не ошибался?

  • Лай, визг, ничтожества- ну что за стиль, Иванович? Сильно смахивает на выражения, б.у. в сталинсткие времена. Помню, читали в биб-ке газету за 37 или около того, год и ржали от души. На нашем форуме гораздо меньше блатных слов и ругательств, чем в той газете.

  • В принципе, конечно так не бывает - один человек виноват во всём, остальные все в белом. Кстати. стоит шум о доносах, но доносчиков почему то не спешат разоблачать. Или вот - декрет большевиков о земле - конфискация помещечьих земель без выкупа. А то , что дворяне-землевладельцы были должны государству (царскому) громадную сумму без всяких шансов выплатить - никому неизвестно.Руководитель может не соответствовать занимаемому положению - да, тогда может разрушиться целая система, как это было с Николаем 2. Сталин - соответствовал. Могло ли быть что-нибудь лучше? Сомневаюсь

  • В стиле времени, сейчас на ТВ крепких выражений больше и ничего. Если вам хочется рафинированного общения, то это не со мной.
    В принципе, удаление эмоциональной составляющей больше вред, чем польза. С одной стороны как-бы утонченное общение, сдругой -скучно.

  • Имел несчастье столкнуться с достижениями наших генетиков. От нищеты они и сейчас и тогда загибались. Срамота, книжки с нашими авторами, передранные (причем, плохо) с переводных изданий. Одна только книга Ювчинникова, бывшего директора и академика издана в приличном виде. Вам наверняка известно,что недавно "закончили" расшифровывать человеческий геном?(Теперь бы еще знать, что с этим делать). Нашего вклада там- меньше десятой доли процента. Не потому что люди глупые, а просто голыми руками этого делать не научились еще. Традиционно плохое финансирование. Школа, как вы выражаетесь, хромает на обе ноги- у них нет денег.

  • Надо смотреть не книги, а статьи в журналах. Тогда они были впереди, сейчас есть тоже неплохие. А книжки сейчас пишут в основном в медакадемиях, чтобы докторскую дали. Да, сейчас "реформаторам" наука не нужна, наша наука нужна на Западе в том числе и молекулярная биология. В СССР она развивалась и теперь СССРовские ученые работают в лучших Западных лабораториях (много моих знакомых).

  • =Ваша убежденность в собственных словах меня умиляет... Абсолютно бездоказательная, причем.=

    Извините но у вас доказательств еще меньше но вот ссылка полистайте, сайт очень и очень серьезный с источниками биографиями, хронологиями и пр. - http://www.pereplet.ru/history/. А без уверенности не стоит и выскакивать, другое дело – нельзя называть не человеком того кто с тобой не согласен, а стараться переубедить его либо самому переубедиться иначе все это не имеет не малейшего смысла. Потакание собственным комплексам не в счет, это уже клиника.

    К попыткам олитературить сообщение просьба не придираться :).

    во-первых, Сталин руководил страной не только в военные годы. Во-вторых, террор против собственного народа - этим "грешат" далеко не все правители, даже во время войны.
    Многие историки считают сталинский переворот подобием бонапартистского, а как следствие репрессии были просто неизбежны иначе гражданская война и жертв было бы во много раз больше. Революционный запал после революции еще долго не проходить и для того что бы он не принимал разрушительные формы репрессии применяются всегда, так было в Нидерландах, Англии, Франции и т.д. так было и у нас. Кровожадность Сталина, или либого другого лидера в подобной обстановке совершенно не причем это исторический закон, «Революция пожирает своих детей».

    Если детоубийца подозревается в еще нескольких убийствах, которые он, возможно и не совершал, он тоже будет вам "невольно симпатичен"?

    А вот тут вы уже передергиваете, обвинять руководителя страны во время подобных событий в убийстве это все равно что волка в пожирании невинных ягнят, да жрут да приказывают расстреливать иначе нельзя, иначе расстреляют тебя и многих других с тобой связанных. Если я узнаю что он не убивал ни Машу ни Колю, у меня будут все основания считать что и убийство Вовы ему просто навесили.
    Финансовая поддержка Ленина во много раз меньше фин. И мат. поддержки Временного правительства, а потом и белых, при чем еще и армией. Однако чего-то при всей очевидности неравенства сил большевики почему-то выиграли. Почитайте «Записки из деревни» Пришвина или Деникина той же самой Светланы Алелуевой, о том времени. Революция и Сталин глазами очевидцев очень много станет ясным, и мифы либералов покажутся несуразным бредом.
    :улыб:А за что живут в бараках миллионы беженцев как социальных так и внешних за что их лишили имущества, а часто и жизни, и уж точно средств к существованию. а.
    А уж что творится в армии я испытал на своей шкуре, только комиссация и спасла иначе порешил бы сволочей, до сих пор иногда кошмары снятся брр. И примеров с милицией у меня полно. Например широко освещенный случай с молодежной сборной России по гандболу, который стал известен только по причине известности персон подвергшихся пытке, как то этой теме была посвящена передача на НТВ там приводилась масса других случаев, и статистика возбуждения дел против ментов и пр. очень впечатляет.
    А вот теперь в нац республиках в том же Поволжье гнобят русских, а в Москве не русских и так повсюду. Мне методы Иосифа больше по душе там хотя бы была причина и люди знали за что, а теперь просто так, от балды «репрессируют». Про Чечню вообще говорить не стоит.

    Зайдите на сайты правозащитных организаций они особой любви к Кобе не питают их данным вы думаю должны поверить.

  • В двух рядом стоящих колхозах была порой совершенно разная жизнь, так что не стоит все обобщать, у нас людей не строгают и не клонируют они разные вопрос только в степени этих различий.

    Через этот форум доступны работы С.Г. Кара-Мурза почитайте как раз в тему. http://web.referent.ru/nvz/forum/0/0.htm

  • Из забавного:

    Чубайс: "Когда ко мне приходят всякие реформаторы и предлагают свои решения, то я им всегда говорю: я-ж-опытный реформатор, у меня-ж-опыта больше!"

  • И кто здесь передергивает ? Сидели не только эти двое, сидели тысячи !
    Шарашка - конструкторсткое бюро, от главного конструктора до техника. Так целыми КБ и сидели. Тот же Туполев, когда его попросили написать список технических специалистов из числа заключенных, составлял его долго и с осторожностью. Он просто боялся случайно написать туда человека, который еще оставался на свободе ! Тогда бы и его посадили по этому списку !
    Вот так. Если вам улыбается поднимать науку и промышленность в таких условиях - то вы мазохист. Но не все вокруг мазохисты, поэтому ваши славословия в адрес Сталина, как двигателя прогресса, не все поймут.

    Ха, еще и про Капицу вспомнили ? Ну да, человека не посадили, а только выгнали с работы, с поста директора им же созданного института. Лишили возможности заниматься исследованиями. Для человека его уровня, да еще и экспериментатора по призванию, это было, наверное, хуже заключения.

    Остальных физиков и математиков не тронули только из-за Бомбы. Хотя на случай неудач у Берии сейф был забит доносами на всех начиная с Курчатова и Харитона.

  • В каком году был переворот, и когда начался терор? Не сходится что-то.

    А Вы почитайте Толстого, "Хождение по мукам" только не второй том, а первый, тот который честно написан. Да и Шолохова неплохо, "Поднятую целину". Уж антисоветчину типа "Джек Осьмеркинг- американец" я Вам не предлагаю.

    И еще. Если еще один ... нехороший человек... скажет, что нельзя было по другому и наказывали только тех, кто был виновен или опасен. Вам нужны факты?! Я дам Вам их, укажите место и время.

    Теперь про финансовую поддержку. Да большевики были слабы. Но они хорошо учились на своих ошибках. Когда эссеры и анархисты брали зимний они сформировали "коалицилнное правительство", затем потихоньку убрав конкурентов. Кстати лозунг "Земля крестьянам, фабрики-рабочим" отнюдь не большевистский. Так что удержались у власти они отнюдь не за счет своей силы.

    А миллионы беженцев живут в бараках благодаря изобретенной Лениным и проводимой во времена социализма, да и сейчас национальной политике. И армия наша тоже наследие социализма, уж поверьте, если не знаете.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Кстати, насколько я понимаю скудным умишком, вопрос о пресловутых немецких деньгах для большевиков до сих пор остается открытым. Более того, не помню где, но встречал сведения, что они до большевиков просто не дошли, а их присвоил ловкий делец, который потом якобы всплыл в Америке супер-пупер богатеем.
    Опять же, предположим, что деньги были. Но когда? В каком объеме? До каких мест в России они дошли?
    Говоря о больш. революции (точнее, перевороте - см. слова самого дедушки Л.), наверное, не надо забывать о действительно имевшем место народном недовольстве войной и разрухой. Оно, конечно, в 14 г. был массовый подъем - мол, разгромим германцев! и все такое. Но в том же 14 г. у нас в Сибири были многочисленные "бабьи" бунты, вызванные началом мобилизации накануне уборочной кампании. Что, этим сибирским бабам немцы платили, что ли?

  • Бессмысленно общаться. Каждый о своём. Да ещё не понимание тотальное. Где ж это я "славил Сталина"? Или по вашему любая попытка разобраться в существе вопроса это славословие?
    Кстати, большевизм остался, особенно среди , как ни странно, демиков. Любая другая точка зрения, вызвает у них
    истерический вой и крики.
    Сейчас легко чернить Сталина, как и Ленина, но всё же достижения тех лет очевидны (в науке, промышленности, образовании, медицине итд). Были палачи -Ягоды, Ежовы , Берии, да и весь аппарат НКВД, были, но их самих постигла участь тех, кого они приговорили.
    В то же время ложь относительно тех времен просто оголтелая, и становится непонятно как они жили и побеждали, если Сталин 100 млн убил?

  • Иваныч, не в порядке т.с. "наезда", а в порядке размышлений - можно ли привести примеры массовых научных открытий эпохи Ленина и Сталина?
    Быть может, я слабо знаю историю родной страны, но рискну говорить о том, что в это время у нас не было объективных причин для развертывания массовых научных работ. И дело не в том, что мы тупее других - просто у нас много сил уходило на восстановление хзяйства, перестройку экономики, поддержание целостности страны и т.д.
    И еще одна вещь, которую надо учесть - эпоха Ленина и Сталина наследовала очень многое от царской поры. А в то время наука была как-то не особо в чести, что ли... Особенно наука практическая, связанная с использованием ресурсов страны.

  • Передёргивай замок на "скворечнике", а не мои тексты. Про "массовые научные открытия" ты сам придумал, вот сам и отвечай. Но, для сведения, если знаком с именами Ландау, Капицы, Павлова, Семенова, Сеченова, список продолжи сам (кстати можешь указать среди них Нобелевских лауреатов, грамотей?), то поймешь, что основы и сами свои научные достижения они сотворили при сталинском режиме

  • Иваныч, Вы опять скатываетесь на уровень пресловутового "демиковского" хамства. Вопрос был задан с точки зрения размышления, Вы же уперлись в своем воспритиии всего и вся как личных врагов. Опять же, Ваши ехидные выпады типа "грамотей" и т.д. заставляют задуматься, что Вам просто нечего сказать и вы переводите все суждения на уровень площадной перебранки.
    Расскажите же, что именно состворили Ландау и пр. и как это было вотребовано! Я вот темный в делах физики и пока что Ваши слова и приводимые Вами имена - просто утверждения. Как Вы сами говорите - "цитаты".
    Кстати, г-н Павлов своими результатами обязан достижениями дореволюционной поры, если что

  • ------Кстати, г-н Павлов своими результатами обязан достижениями дореволюционной поры, если что--

    Особенно учению о высшей нервной деятельности Ха-Ха!
    Ликбез я устраивать не собираюсь, поищите сам, вообще-то что сделал Ландау должен знать любой школьник, а он много чего сделал и всё самое ценное при Сталине. Была ли "массовая научная работа"? Это что понимать под "массовой". В Сибири на должном уровне работал только Томский университет, а в Европе много было чего замечательного, даже если одну Москву взять.
    Вам нужны цитаты -ищите их сами для подверждения, либо опровержения того, что я сказал, либо принимайте на веру (или не соглашайтесь). Ваше право

  • Иваныч, в таком случае получается, что Вы или схоласт, или просто спорщик ради спора. Причем тут вера? Вы все время упираете на научность, но при этом отвергаете важнейшие принципы научного исследования в гуманитарных науках - опору на источники. Для Вас они только "способ затуманиявания мозгов" - за точность цитаты не ручаюсь.
    Ладно, положим, Ландау был велик и Павлов свое учение создал после 17-го года. Но вот из Ваших суждений можно понять, что после 1953 вообще не было науки, потому как профессор стал равен сантехнику. Ей-ей, сомнительно!

  • Финансирование Ленина и К конечно было - тот кто занимался политдеятельностью сможет оценить сколько стоит система, которую сооздали большевики перед революцией, начиная от жизни за границей , прессы и прочей пропаганде. По словам самого ВИЛа - партии всегда приятно иметь деньги, наверное он считал, что денежки в конце концов всё равно народные, только присвоенные экспроприаторами. И Сталин знал, поэтому когда в 37 году расстрелливали ленинскую гвардию за работу на 5 разведок, я не сильно в этом сомневаюсь.

  • А староверы, которые жертвовали "несчастненьким", в т.ч. и революционерам? А г-н Мархлевский с его жесточайшей эксплуатацией рабочих и перечислением денег большевикам?
    Видимо, источников было много. И немецкие деньги были далеко не главными, если они и были.
    Аналог ситуации был ранее. Говорят, что в японскую войну 904-05 гг. японский Генштаб подсчитал, сколько денег надо на политическую смуту в России и аналитиики пришли к выводу, что стольких денег Япония не найдет. Наскребли только самую малость, да и то ее растащили всякие околоэсеровские деятели.

  • Ярлыки навесьте себе на одно место. Я просто не желаю (нет времени) заниматься вашим образованием и искать для Вас ссылки. Ищите сами, либо возражайте по существу

  • Иваныч, заметьте - Вы просили размышлений, а к чему все сводите? Я, положим, не столь просвещен в некоторых сферах знания, как Вы, но разве это повод хамить? Разве трудно объяснить, а не кидаться обвинениями или просто суждениями? К тому же я не просил ссылок, я лишь призывал оставаться на почве анализа.
    Но давайте все же вернемся к теме. Павлов получил Нобелевку, если не ошибаюсь, не то в 1903, не то в 1904.

  • ВСё заканчиваю, надоело. Да Павлов получил "нобелевку" в 1903 но за пищеварительную систему, а учение всей своей жизни о "ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" (писал же об этом ё-моё) открыл гораздо позже, во времена сталинизма. И известен он в мире как раз за это учение.

    Чайский Финал

  • Иваныч, да никто ж не отрицает, что при Сталине наука была! Какая - это уж пусть рассуждают специалисты. Но я вот лично не могу согласиться с Вашим же доводом, что "кукурузник" ее похоронил. При всех его безумствах и т.д., простите, не вижу оснований для такого вывода. Даже Ваша ссылка на уровень зарплаты сантехника и т.д.
    А Вы снова уходите, да еще и от бросаетесь всякими резкими суждениями... Еще скажите, что я антипатриот, приспешник "демиков" и т.д. - наверное, тогда Вам легче станет. Жаль, что не получилось просто спокойно поговорить

  • Но только мне все равно почему-то кажется, что все твои утверждения некорректны...
    Мне неохота напрягать память (работа-с:-(((, однако я все-таки не считаю, что при Сталине был ну уж прямо расцвет советской науки.
    Можь все-таки просто было время такое - общемировое - "эпоха фундаментальных научных открытий"? Сравни с сегодняшним.
    Кстати, вообще, на твоих суждениях складывается мнение, что вот только благодаря Сталину сделаны научные открытия. А я вот сомневаюсь, что благодаря, можь - вопреки? Ведь в это самое время и ученые других стран делали открытия и получали Нобелевки, причем за открытия, не менее важные, чем "рефлексы". Причем среди них были и те, которых выдавила из России революция и репрессии.

    Осталась еще одна нетронутая тема - про процветание культуры и ее деятелей при Сталине. Обсудим?:-)))

  • Гитлер, Сталин и др. - такие же пылинки в урагане бытия!!! (Во как!) Один застелился в бункере, второго тоже по-видимому ликвидировали - а казалось - имели 200% власти... Даже как-то смысл затеняется - реализуются какие-то мощьные тенденции, которые перемалывают целые страны. Сталин вот понял смысл Империи, пытался стать императором, слушал лекции Тарле, ввёл имперскую атрибутику, бальные танцы, даже английский в школе мы изучали оксфордский диалект (говорят англичане его недолюбливают) - да только не дотянул - потомки его мелковаты оказались - нет , это не род императора.

  • Что не сходится?, террор сначала в небольших масштабах, а потом по нарастающей до 38 года, и далее по инерции причем Сталину приходилось несколько раз давать постановления о прекращении террора, усердный у нас народ а это дело оказался, за клевету начали наказывать. Но большинство пламенных революционеров которые кроме революции ничего не умели делать было уничтожено, хотя пострадало много и невинных. Любит у нас народ это дело, количество доносов просто поражает.

    Почитайте Тацита о временах Нерона, и тому подобные вещи, и сразу бросается в глаза странное совпадение, поддержка и любовь к тирану со стороны простого народа, и ненависть среди интеллигенции, которую чистят, так было всегда. Тем более наша интеллигенция, воспитанная на западных ценностях всегда выступала против сильной власти, и против сильного государства во все времена, это ее врожденная болезнь – антигосударственность с постоянной оглядкой на запад. И это не удивительно так как налицо классический цивилизационный конфликт, несовместимость среды обитания с мировоззрением, но это очень обширная тема, по тв Культура про это целый цикл передач был.
    Вам нужны факты?!

    Есть у меня эти факты есть, вот ссылка на форум где обсуждают эту тему очень давно с цифрами, фактами и т.д. http://web.referent.ru/nvz/forum/0/0.htm почитайте, не все так однозначно как вам вбивают ежедневно в голову эти самые «интеллигенты». Раз это произошло и вы живы, что в результате предсказываемого на западе проигрыша СССР в ВОВ бы не было, да по другому было нельзя. Составлять варианты альтернативной истории это к фантастам, объективности там ноль. А Родину свою надо любить, и надо гордиться своим великим прошлым, как это делают все целостные цивилизации, гордящиеся своими мао и чингисханами, а Сталин от них отличается в лучшую сторону.
    Опять таки очень рекомендую эту ссылку http://www.kara-murza.ru .
    http://www.kara-murza.ru/public.htm
    Вот как раз Сталин был против подобной нац. Политики, однако при создании СССР другого способа всех собрать уже не было, империя развалилась до победы большевиков, да и еще раз повторю не верьте вы этим пиаровским предвыборным антикоммовским клеше, они все же антиреклама а ей верить нельзя по определению.

    И армия наша тоже наследие социализма, уж поверьте, если не знаете.
    При социализме у меня там служил дядя и такого беспредела не было, наша армия это наследства не социализма а его гибели, прошу не путать.

  • Вот вам ссылка, почитайте «сов. цивилизацию» там много по нашей теме. http://www.kara-murza.ru/public.htm очень и очень интересная работа со ссылками на источники и цитатами.

  • Вот кстати интересная цитата из Ленина «Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели". Вы случайно не слышали прямо противоположной вроде бы ленинской цитаты, а? Пиар везде пиар, чтоб ему пусто было.

  • Да не на простой народ Сталин опирался, простому народу, возможно, досталось не меньше чем той же интеллигенции. Большевики опирались на люмпенизированную часть населения. На тех кто не хотел работать в принципе.
    И мне не нужно ничего вбивать в голову И меня половина семьи, между прочим не из интеллигентов, раскулачена да сослана, Эту историю я учил не по теоретическим выкладкам кого либо. А вот Вам бы следовало поизучать историю своей семьи.

    Не знаю где служэил Ваш дядя, но я тоже служил при социализме, и уж поверьте мне, беспредела в армии хватало. В нашей части просто оружие не выдавали даже дежурному наряду, притом что часть наша была чуть ли не образцовой.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Опять клеше, сравнивать Г с С совершенно неприемлемо, они исповедовали прямопротивоположную идеологию, у них совершенно разный темперамент, один проиграл другой победил, они несравнимы ну ни как. А сравнивают их в качестве антирекламы ком партии, это очень старый трюк, когда внушаются искусственные ассоциации. Только вот боюсь что результат будет очень нехорошим, в стиле Маугли «Вы столько говорили мне что я Человек, что я и сам поверил в это», а извращение в виде культа Гитлера-Сталина и у наших нациков это страшно.

  • Сразу видно что коммуняка или недоросль?
    Причем здесь пиар? Или Вы считаете, что "кухарка" должна знать экономику и право необходимую для законотворчества, на мой взгляд это уже не кухарка. А эту фразу в полном ее объеме знает каждый с третьего класса.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ----Ландау, Капицы, Павлова, Семенова, Сеченова, список продолжи сам---

    Продолжаю: Гамов, Пригожин, Леонтьев, Кузнец (кстати, сколько среди них Нобелей?). Сами прокомментируете эти фамилии или в схему не укладываются?
    Добавьте биографию Фока.

    А Капица, если подумаете, Нобеля сделал по сути в Англии. А не в СССР.

  • Да что Вы говорите? А Вы вообще Гитлера читали? Или Сталина? Или, хотя бы, может скажете как называлась партия гитлеровская? Что вообще за детский лепет?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Что то я не понял - где я сравнивал? Я философему "толкал" чтоб интереснее было - типа личность и стихия...

  • Посмотрите внимательней на социальный состав большевиков (еще раз рекомендую работу Кара-Мурзы «Советская цивилизация» http://www.kara-murza.ru/public.htm. В большевики шли далеко не люмпены, они шли в эсеры, и у белых этих самых люмпенов было очень много, я уж не говорю про зеленых и самооборонщиков. Так что, извините но не стоит черпать информацию только с одной стороны, тем более если она против, иначе так и будем приходить к ситуации «голосуй сердцем», а далее от дефолта к дефолту вниз по накатанной дорожке.

    Историю своей семьи я знаю на четыре поколения назад, брат моего прадеда по отцовской линии был поляком, занимая при этом довольно высокую должность в порту, его посадили и расстреляли, за «вредительство и саботаж», а вот семью не тронули, и стукнули на него его друзья, ради получения его квартиры. Мой отец дружит с их внуками и что? При чем здесь Сталин, когда «вредителей» искали все, время такое было, дорвался народ до власти, и начал ей активно злоупотреблять. Сделай «черпака» ком роты и ты получишь очень незавидный результат, мало не покажется. А насчет армии, выборка моего опроса «как служилось?» в 70-х была довольно большой человек аж 10 набралось:улыб:и все они при моем описании сегодняшней службы приходили в ужас. То во что там превращают нормальных людей способно на все, у нас в роте жизнь как свою так и чужую ненавидели все поголовно, на пулемет нас не моргнув глазом что ли приучали ходить:). А уж как кормили так это вообще… даже представить раньше не мог что подобную гадость можно поглощать с таким аппетитом, после комиссии я напоминал вешалку, и это несмотря на регулярные передачи. Форма из-за наглых и систематических краж ком состава носилась от старого призыва, причем даже на разводах. Только при инспекциях выдавалась новая после промывки, и сразу изымалась, потом ее видели только на дембель. Развал мат части тотальный, стрельбы были всего одни и то по пять патронов на брата, и стреляли только годичники и деды. О том чтобы выдавать духам боевое оружие никто даже не думал и т.д. Слова Путина о том, что вовремя вторжения в Дагестан у нас не оказалась боеспособных частей были сущей правдой. Если не дай бог «завтра война» у нас нет ни единого шанса не то что против Китая там или НАТО, но боюсь что и Финляндия нас разгромит без особых проблем, жуть короче.

  • Если кажется -перекрестись! Прежде чем спорить надо хоть что-то знать.
    -----что вот только благодаря Сталину сделаны научные открытия----
    Кроме тебя есть много любителей передёргивать. С чего ты взяла?
    КУльтуру обсуждать занятие дурное. Очевидно, что она ("культура") ложится под любую власть или деньги и предлагает все дырки для удовлетворения нужд власти (власти денег), причем бывает весьма изысканна......и тогда рождаются "шедевры"

  • Ну и для чего "блеснул" ерундицией? Просто так? Так здесь баб мало. Зря стараешься

  • ----Ну и для чего "блеснул" ерундицией?---

    Так это Вы, голубчик, блещете. Я просто привел факты, не укладывающиеся в Вашу теорию. Я, например, предполагаю, что наука в СССР развивалась не благодаря, а вопреки. Сравните с параллельной мировой наукой.
    Кстати, столь любимый Вами Вавилов чем закончил?

  • Читал я и Майн кампф и Сталина, а вот вы похоже нет, и ссылку выше давал на сайт где все это есть, и опять вы хамите, зачем?. Нацианал-социалисты были прежде всего антикоммунистами, и соотносить их с большевиками можно только от полного незнания объекта обсуждения. Антикоминтерновский парт и масса цитат из того же Майн Кампф, могу привести, вам интересно?

  • Я не знаю как служилось в 70-х, но в 80-х, в первой их половине, во многих частях было именно так. К концу службы, в начале перестройки, начали ходить по столовой какие-то старички с полной грудью орденов и проверять жрачку, тогда хоть что-то стало можно есть, а так... Кстати, сколько Вы продержались до коммисования?

    Почитал Вашу ссылку, пока выглядит как полная бредятина, ну не полная, но несоответствий много.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Действительно, трудно спорить по глобальным историческим вопросам, да еще и завязанным ни идеологию - таким, как хорош или плох Сталин. Но вот по частностям - сколько угодно. Вы имели неосторожность выдвинуть тезис, что при Сталине наблюдался расцвет науки - по контрасту с дореволюционым периодом с одной стороны, и правлением Хрущева с другой. И тут вы смачно сели в лужу, а теперь отказываетесь это признавать. Перечислить вам Нобелевских лауреатов ? Я могу - отечественных и зарубежных. Но зачем ? Вы тут же скажете, что в Нобелевском комитете сидят подонки-русофобы, и специально отказывают нашим ученым в выдаче премий.

    Возьмем ту же физику, например. Да, были Ландау и Капица. Но ведь небыло Эйнштейна, Бора, Дирака, Шредингера, Гейзенберга, Кюри, Ферми... дальше перечислять ? Общий подъем науки в первой половине 20-го века не надо приписывать заслугам тов. Сталина !
    С другой стороны, имена Лебедева, Менделеева, Лобачевского никак не связаны с большевитским режимом. Фридман свои уравнения писал в период смуты и гражданской войны, когда вообще никакого финансирования небыло ! А Басов и Прохоров получили признание в хрущевский период.

  • Коммунистов от антикоммунистов отличает только приставка "анти". В этом вся проблема.

    Не люблю коммунистов.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Так в том то и дело что сейчас и того что нельзя есть не додают, вы не согласны что раньше было проще и терпимей служить? Или что?
    А по поводу ссылки, вы можете напрямую автору на его форуме выдвинуть претензии в его неправоте, что там и делается и пока автор выигрывает, может ваших знаний там и не хватает, для его разгрома?:) А цитаты приведенные у него из Пришвина М.М. вам не понравились? Просто эта книга дает другой отличный от западно-либерального на нас, и то что мы там не представлены в виде чудовищ уже радует. Надоело приучение к ненависти своей Родины, которая должна переделываться под чей-то образ далеко не идеального общества и государства, со своими проблемами и своим внутренним злом, совершенно забывая о том что плохое перенимается быстрее и легче чем хорошее. С нами и нашей страной это и происходит, почитайте тему про Быдло, такое впечатление что быстро катимся к фашизму, причем более уродливому чем немецкий. Национальное самоуничижение всегда приводит к нацизму как к ответной реакции, и обливать грязью национальных лидеров одержавших победу в войне таких напряжений и таких масштабов как ВОВ когда на грань существования было поставлено физическое существование целых народов, которые согласно Майн Канпфу не имели права (природного) на это существование, аморально. Ошибки Гитлера привели к его поражению оккупации и национальному унижению Германии, ошибки же Сталина привели к победе и превращению СССР в сверхдержаву, а помогать нашим врагам поливать нас грязью как минимум глупо, они с этим и без нас справятся

  • Науку у нас развивали тогда, когда "приперало" - вот тогда всё находилось, и даже идеологическая терпимость, правда под бдительным оком НКВД - и с ракетами, и с ядерной физикой и с ЭВМ , и с генетикой - везде сначало опережали, потом всё обсерали, а уже затем героически догоняли. Типичная картина для систем с догматическим основанием - разоблачение еретика - хороший способ продвинуться по службе. И продвигались.

  • Эх, глупость больше ума. Она безгранична "голубчик", а ум имеет свои границы.
    Если у вас есть хоть остатки способности рассуждать, вы однозначно сделаете вывод, что трагическая судьба Н.И. Вавилова не ПРИ ЧЕМ.
    Вавилов, как ни горько это понимать- пыль под сапогами армии.
    Сталин, в отличии от жалкого дегенерата Хрущева прекрасно понимал, что такое наука и технологии и хоть в лагерях и не в лагерях, но развивал и поощрял. При нём был подъём -ЧИТАЙТЕ, Ё-МОЁ, ЧИТАЙТЕ независимые западные и отечественные публикации, а не лживую и гнилую "демократичекую" пропаганду

  • Я далеко не коммунист, хотя отдавал бы свои способности и удовлетворял бы потребности с огромным удовольствием (причем именно в таком порядке, а не наоборот) :). А что вы имеете против коммунистов кроме привитой антирекламой просто нелюбовью.

  • Ваши крики из лужи, в которой вы сидите мне забавны и отвратительны:
    ----Но ведь небыло Эйнштейна, Бора, Дирака, Шредингера, Гейзенберга, Кюри, Ферми----
    Россию надо сравнивать с Россией, а не со всем миром. Что было до Революции? Много ли было "Нобелей" при всём положительном отношении? Раз-два... и всё? А при Советах (при всей ненависти к ним). В Литературе только Сельдерей *(пардон Пастернак) с Шолоховым, в физике и математике (интересно знаете ли?). Басов, Прохоров, Семёнов, Канторович всё сделали при сталинизме и лишь потом "выскочили". Это все знают в отличие от вас.

  • Иваныч, кто вас научил людей есть, если не Сталин?

  • Привет, а ты откуда выполз?
    Пойми, я не сталинист, просто интересно, что народ думает по этому вопросу.

  • Обьясняю еще раз, по буквам. Вы пытаетесь общий МИРОВОЙ подъем естественных наук первой половины XX века, неизбежно затронувший И Россию, выдать за личную заслугу тов. Сталина. Теперь моя мысль понятна ?

  • НСО, Северный район, с. Северное.
    При отце народов было одним из островов архипелага ГУЛАГ и у зэков считалось типа курорта. Туда ссылали не врагов народа, а их детей и родственников, правда после отсидки 10-15 лет в менее курортном месте, вроде Магадана, Воркуты, Салехарда, Соловках. Школа в Северном прославилась своими работниками, известными на всю страну. Например, В.Б.Румель - крупнейший физик-теоретик. Работал в Гетингеме с лучшими европейскими физиками, дружил с Эйнштейном. После возвращения в Союз, будучи профессором МГУ, арестован в 38 году, 10 лет заключения плюс ссылка в Северное по просьбе Вавилова. Сразу после смерти людоеда назначен завотделом технической физики Зап-Сибирского филиала АН. В школе Северного преподавал арифметику и пение. Лидия Абрамович, биохимик, заместитель Крупской по по детдомам и приютам, в Северном руководила школьным кукольным кружком. Кочегаром вкалывал Савва Саввич Морозов, сын известного спонсора большевиков. В школьной столярке стеклил рамы двоюродный брат Керенского профессор Миллер. В сторожах ходил заместитель наркома Ордженикидзе. В техничках - сестра Рыкова, того самого, что сменил Ленина во главе государства, а затем расстрелян. В Северном умерла жена одного из братьев Рябушинских - Эрна.

  • Интересно было бы подумать вот о чем. Почему, чем кровавее диктатор, тем больше людей его любят? В этом есть что-то от любви мазохиста к плетке.

  • Почему Румель? Румер наверное, и ЮБ.

  • Правильно. Ю.Б.Румер.

  • ---ЧИТАЙТЕ, Ё-МОЁ, ЧИТАЙТЕ независимые западные и отечественные публикации---

    Слава аллаху, читать меня научили. Только что Вы орете? Предположить, что русская научная школа существовала до революции Вам сложно - не укладывается в схему. И то, что Нобелевка была политизирована всегда - тоже сложно. Фамилии Менделеев, Бутлеров, Бородин, Клаус, Чугаев, Попов, Павлов, Мечников, Бехтерев - тоже ничего не говорят?

    =Эх, глупость больше ума.=
    Я еще раз повторяю - для особо умных. Сталин по сути профукал часть научной школы, которая была либо уничтожена (Кондратюк, Вавилов - да так, пыль), либо свалили - см. список.
    И кстати, многие из тех, кто остался, почему-то свои лучшие работы начинали за рубежом (Капица, Вернадский). Только ли из-за нехватки оборудования? И здесь нестыковочка.

  • В ответ на: победу в ВОВ, динамичное развитие экономики, успехи во внешней политики
    А была бы "ВОВ"-то без Сталина? Меня всегда забавляла логика людей, ставящих в заслугу большевикам, что после ими же учиненного разгрома и развала страны, они по новой стали собирать ее в "железный кулак"... да, Российская империя к 1917-му основательно подгнила, но отнюдь не в большей степени, чем Германия и Австро-Венгрия. И кто знает - может быть, жили бы мы сейчас в нормальной (вовсе не обязательно "европейской") стране, победи в 17-м "гнилые либералы", "великодержавные шовинисты" или кто-то еще помимо "пролетарских интернационалистов".
    В любом случае, странно для людей, считающих себя русскими патриотами, преклоняться перед Сталиным, схватившимся за национальную идею, как утопающий за соломинку, лишь тогда, когда режим затрещал по швам под ударами Гитлера. Мы никогда не были нацией трусов и предателей, но огромное, как подтверждают военные историки, и невиданное прежде количество перебежчиков, дезертиров и военнопленных, увидевших даже в немцах спасение от большевиков, наглядно показывает не книжно-плакатное, а реальное отношение народа к "великому вождю".
    Я не могу относиться к Сталину и большевикам вполне беспристрастно, ведь я - последний живой представитель одного из многочисленных истребленных ими под корень российских родов, но предки мои не были "Якирами и Тухачевскими", они были просто честными русскими и татарскими людьми, не приемлющими идеи тотальной власти и нового крепостного рабства советской системы.

    Осторожно, злой кот!

  • (сорри, отвечаю не лично Вам, просто связь ужасная и уж куда попал %)

    Знаете, какой класс населения наиболее выиграл от революции и новой системы? Ведь большевикам не подходило ни "реакционное крестьянство", плетьми загоняемое в колхозное рабство, ни "паразитические" духовенство и дворянство, истребляемые под корень, ни "трусливо-либеральные" мещане, посаженные на полуголодную советскую пайку в промежутках между митингами, ни даже "сознательные рабочие", разводя перед которыми невиданный прежде льстиво-лживый фимиам, власть как огня боялась любого их объединения и выступления за свои права... от революции выиграли "дворовые люди", лакеи и холопы (в плохом смысле этого слова), всегда готовые перегрызть глотку за объедки с барского стола. Большевизм всячески поощрял и развивал в людях нерассуждающее холопство, беспощадно рубя любые проклюнувшиеся ростки самостоятельной мысли и чувства человеческого вне-классового и вне-партийного достоинства. Приятно ли сегодня нам выслушивать от толстомордых американцев примерно следующее: "Все ваши проблемы происходят оттого, что большевики сделали вас нацией трусов. Все чего-то боятся, а на того, кто не боится, смотрят как на ненормального" (из реального разговора) А ведь были русские герои, мореплаватели и землепроходцы. Нация, прежде всего русская, пережила геноцид, возможно, необратимо подорвавший ее генофонд, крепость и моральный дух. Вот главный страшный итог большевизма. И в этом же причина неусыпных поисков "сильной руки", без которой ну никак не взять в руки для начала свою жизнь, а затем и жизнь Родины... Путин-то даже и не подставлял задницу, как уж лизать полезли...

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: (она была бы всё равно вне зависимости от того кто возглавлял Россию)?
    А такой ли это бесспорный вопрос? Может быть, Антанта, победившая в войне без участия России, не проиграла бы и участвуй Россия в войне до конца? И условия мира были бы несколько иными, участвуй в его восстановлении не-большевистская Россия? И фашизм не обрел бы той силы при меньшей "обиженности" Германии и отсутствии "красной угрозы с Востока"? Даже если Сталин не готовил вторую мировую (хотя агрессивное свержение существующих капиталистических правительств было одной из официально декларируемых внешних целей большевиков), роль большевиков в создании предпосылок ко второй мировой все равно велика.
    Я уж молчу о том, сравнимы ли последствия первой мировой, участвуй в ней Россия до конца, с последствиями гражданской, развязанной по милости тех же большевиков.

    Осторожно, злой кот!

  • --Фамилии Менделеев, Бутлеров, Бородин, Клаус, Чугаев, Попов, Павлов, Мечников, Бехтерев - тоже ничего не говорят? -----
    Говорят и больше чем вам.
    Ещё раз повторяю, что вам воспитанным на лжи СОЛЖЕнициных, Коржавиных, Довлатовых, Аксеновых, Приставкиных, Коржавиных полезно было бы почитать другие источники, если потрудитесь, сложится другие действительности. Впрочем, нужно ли вам это? Привыкшим пить из лужи, вода из родника покажется пресной.

    Впрочем Вам как мусульманину, должно быть ясно, что правда как и БОГ -одна.
    Выдёргивание фактов с Кондратюками (причем здесь Сталин если он пропал в немецком плену), не умаляет тот факт, что при Сталине создали мощную науку, производство и технологию. Пусть военизированную, но, что делать время было такое!

  • 1. Феномен обезьяньего стада -сильный лидер-больше страха и любви
    2. Не было кровавой тирании, а были разборки ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ
    3. Обычное враньё историков и журналюг, предоставляющих лживую инфу

  • Интересно подумать вот о чем. Если Сталина так любили (да и после него тоже), почему при нем все делалось не из расчета практичности, удобства и здравого смысла, а из соображений государственной безопасности? Например вентиляция, канализация и т.д.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Идеология люмпена не нравится. Да и лозунг в общем то тоже. Как правило потребности обратнопропорциональны возможностям.
    И не надо мне кидаться словами про антирекламу. Я вырос при коммунистах я с ними работал и уверяю Вас, это не лучшая часть общества.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну хорошо, мы воспитаны на лжи Солженицыных и т.д., кстати Булгакова забыли упомянуть. А Вы на чьей лжи воспитаны?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Отвечу тоже всем.
    Гражданскую развязали не большевики, когда началась Гр война власть была у них, причем, фактически эта власть упала к ним в руки без особых усилий через признание ими главенства Советов, фактически традиционных для России сходов и соборов. И революцию большевики не делали, а не прейди они к власти и не испугай этим ту же Германию, которая поддерживая их вначале против Временного правительства очень испугалась такой быстрой их победы, неизвестно кто бы выиграл в ПМ войне, держись Германия до конца, их наступление в 18 было очень серьезным. В начале гр. войны больше всех виноваты эсеры (социал-революционеры), а уж потом все остальные, почитайте выступления Ленина он до конца этой войны пытался избежать.
    А II мировая была неизбежна, причем ее начало, как вы знаете с СССР ни как не связано, Сталин войны совершенно не хотел. Реванш Германии был необходим, некоторые историки и Черчилль, вообще считали II продолжением I мировой войны.

    И по поводу диктаторов. Любовь к ним народа это не следствие их кровавости, а как раз наоборот, именно эта тотальная любовь и одобрение большей части народа позволяет им проводить террор ради этой части народа и в угоду ей. Пролитие же крови без этой самой любви приводит к революциям и свержению таких тиранов, Николай II например, в греческой, римской и пр. историях таких примеров масса, или свержения множества китайских императоров, один даже настоящим людоедом был. Так что вы перепутали «причину» или вернее возможность и следствие.

  • Антиреклама коммунизма при коммунистах уже была причем очень сильной, сильно уж идеология равенства и нестяжательства мешала партийной и комсомольской верхушке воровать гос. средства, вот они и устроили переворот захапав ресурсы и заводы, на одних алюминиевых ложках миллионные состояния наживали.

    А что вы подразумеваете под люмпеном, по-моему, у люмпена как раз все наоборот, сначала потребности, а уж потом, если не лень, – способности, у нас это сейчас очень популярная идеология. :).

  • --Фамилии Менделеев, ....тоже ничего не говорят? ---
    ---Говорят и больше чем вам.---
    Это мы уже выясняли - кроме Периодического закона он, по Вашему, больше ничего не делал.
    По новой начнем или книжку почитаете?

    ...Впрочем Вам как мусульманину, должно быть ясно, что правда как и БОГ -одна. ...
    Здесь Вы неправы. Что не мусульманин - это точно.

    ...Выдёргивание фактов с Кондратюками (причем здесь Сталин если он пропал в немецком плену), не умаляет тот факт, что при Сталине создали мощную науку, производство и технологию. ....

    1. Почитайте его (К.) биографию до его гибели. Радостная была судьба.
    2. Насчет промышленности - а с какого момента будем считать достижения Сталинскими? У Вас есть достоверные данные об экономическом развитии СССР в период 21-25, 25-30, 30-35, 35-40? Если есть - не могли бы Вы ссылку дать? Дело в том, что Рыков, Бухарин, Каменев немалое влияние имели на промышленность.
    3. Про науку - лучше молчите. Российская химическая (к примеру) научная школа в конце 19 в. была общепризнаной в мире (если не второй после немецкой). Так что не на пустом месте создавалось.

  • >> Не было кровавой тирании, а были разборки ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ

    Ась ? Чего-чего ? По справедливости ?

    Вот вам справедливость: известно, что на строительстве объектов ядерно-оружейного комплекса широко использовался труд заключенных.
    Поскольку работы были секретными, вначале привлекали осужденных с с большими сроками заключения - 10-15-25 лет, которые бы со временем вымерли в лагерях и не смогли ничего рассказать. Но несколько раз люди, которым нечего терять, совершали побеги. На их поиски бросали целые армии сотрудников НКВД, потому что надо было поймать всех до единого человека. А то вдруг они, сбежав, рванут сразу в Москву, в американское посольство ! Потом нашли выход - стали привлекать к работам осужденных на 1-3 года, да еще и под обещание за хорошую работу выпустить досрочно со снятием судимости. На таких условиях люди ударно трудились из последних сил, и никто не пытался бежать. В благодарность после окончания строительства им навешивали дополнительно еще 10-15 лет и отправляли подальше, на Колыму, откуда сбежать к буржуям небыло никакой возможности.

  • В ответ на: Мадам лес рубят щепки летят
    Циничные рассуждения о рубке леса - это тоже сталинщина, которая жива в нас и сегодня. Вам не приходила в голову простая мысль, что люди - не щепки, а творения Божьи? И что повесившийся от "неправильный реформ" и убитый ни за что ни про что в "порядке вырубки" - это разные вещи?

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: это наследие проклятых коммуняк сидит у всех в генах и будет сидеть пока всё не разворуется
    ну, типа того - смены элиты-то не произошло, только намечается она еще... Ельцинская банда была вполне коммунистична, только со знаком "минус", по безответственности решений и их размаху

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: жили с ощущением праздника (их слова), жизнь каждый год становилась всё лучше,
    Вы с председателями колхозов разговаривали? %) Без всякой "реформаторской пропаганды" вспоминаю многочисленную крестьянскую родню (по материнской линии, ибо по отцовской "отец народа" всех вырезал), и посейчас разбросанную по сибирским деревням, вспоминаю их нищету, их черный хлеб и сельмаговские пряники, завезенные к 1-му мая (не пробовали?), электричество, проведенное после 1970-го и паспорта, выданные едва ли не к 1974-му... не было праздника-то, Иваныч?

    Осторожно, злой кот!

  • Я иногда пишу о Сталине, может Вам от этого легче станет )?
    http://www.finarti.ru/performance/stalin/

  • Не ввязываясь в ваш спор приведу ссылку по теме, о причинах тоталитаризма, почитайте, может и вся работа заинтересует. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124

  • Вот вам в помощь и не только вам ссылка – графики развития экономики России http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm , вы кстати не читали работы Кара-Мурзы? Вам они думаю очень понравятся и помогут в подобных спорах :).

  • Если вы не мусульманин, тогда почему часто славите Аллаха?
    --3. Про науку - лучше молчите----
    Что уж так сразу рот закрываете или это единственный аргумент остался, типа: "Ма-а-а-лчать!!!". Ха-Ха!
    Что не повашему-против вас? Еще раз для разных школяров типа вас объясняю, что не только бы не было победы в ВОВ, создания ЯО но выхода в космос, если бы не было высокого развития науки и производства. Все ваши дурные тезисы типа "вопреки" не проходят, так как ваша логика также дырява, как (скорее всего) и ваши носкИ.
    Не завалили бы немцев толлько грудой тел безмозглые советикусы, не вышли бы в космос вперед самой и сильной страны запада (1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее), не создали бы в кратчайшие сроки заводы по выпуску новейших моделей самолетов и танков за Уралом, если бы не было бы высочайшей спайки науки и производства.
    Были загубленные направления -генетика, кибернетика. НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!
    Никто не отрицает того, что в николаевской России химики были хорошие, но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали. Сидели далеко не все, большинство никогода не сидели. И не надо приводить здесь печальные истории своих предков. Наша семья также не по своей воле оказалась в Сибири и осталось большая дореволюционная собственность в разных регионах бывшего СССР, но ведь я не звоню об этом и не аргументирую, хотя оснований у меня ненавидеть сталинизм больше чем у любого из вас (с очень высокой степенью вероятности).
    Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая

  • Из отечественных я воспитан на "лжи" Достоевского, Лескова, всех ТолстЫх, Булгакова, Шолохова, Тургенева, Маяковского, Бунина, Вересаева и др. Короче вруны они были отъявленные.

  • ---Что не повашему-против вас?---
    ---НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!----
    Ох, Иваныч, зря Вы Алферова помянули, зря.
    Итак, слово предоставляется Жоресу Алфёрову:

    АВТОбиография лауреата, написанная им для Нобелевского комитета.
    "In December 1952, I graduated from the Institute and was offered by my supervisor N.N. Sozina to stay in the LETI to continue my study."
    Закончил институт - ЛЭТИ в 1952 г.
    "I recall my first day at the Physico-Technical Institute on January 30, 1953."
    Первый день в Физтехе.
    1953 - помните год смерти Сталина.
    Дальше читать?

    Еще читаем Алферова - его интервью.

    "В XX столетии идея триады наиболее полно воплотилась в так называемой системе физтеха и прежде всего в нашем питерском Физико-техническом институте Российской академии наук, созданном в 1918 году Абрамом Федоровичем Иоффе, в его союзе с Политехническим институтом."
    "Когда в 1921 году Рождественский, Иоффе и Крылов поехали в первую после Гражданской войны загранкомандировку закупать научное оборудование, а денег на это у государства не было, они обратились к Ленину и Луначарскому. И им выделили средства из золотого запаса. В Физико-технический институт поступили тогда 42 ящика с приборами, и по оснащению он стал одним из первых в мире. "
    Честное слово - не знал, что в России была и физическая школа, оснащенная лучшим в мире оборудованием (и еще до Сталина). Хотя, можно было предположить, что на пустом месте за 10 лет школа не возникает. Спасибо Сталину еще раз, что не все пропало.

    ...но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали....
    То что сейчас в науке - я прекрасно знаю. Сам там живу. Но я предпочрту потратить время на поиск гранта (наверняка потратить), чем на разработку Читинских месторождений урана (хотя и не наверняка). И между прочим, забугорные ученые тоже не брезгают грантами - специально ищут, хотя денег у них и так куда больше. Может ситуация в мире в целом изменилась?

    ...Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая...
    Еще большая дурость - создавать общее не учитывая частности вообще.

  • Ма-лад-ца! Своими цитатками вы полностью подтвыердили, что я говорил. Еще раз-спасибо. А эмоции ваши меня совсем не интересуют, живите сами с ними.
    -----И им выделили средства из золотого запаса-----
    Это геройский поступок людей понимающих, что означает наука.
    Сталин тоже понимал -сохранил и умножил. Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое? Правильно-никто!
    Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете.
    Не надо истерик! Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки.

  • ...Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете....

    Иваныч, можно вопрос такой. Где и что я подтвердил? Без эмоций.

    ....Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое?...
    Достал - я с тобой, дорогой, насчет сегодняшних реформаторов почти согласен. Я с твоей трактовкой И. В. С. не согласен.

    ....Сталин тоже понимал -сохранил и умножил....
    Чего он умножил? Вы, кстати, про Рыкова не забыли. Не знаете буквы такой. Пред. Совнаркома. Может он чего-то в пром-сть внес? Ась?

    ...Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки. ....

    Иваныч, я в очередной раз убеждаюсь в Вашей непробиваемости. Ну что ж, ждите нового И.В.С. А я за грантом пойду. Мне так проще.

  • Вот просто одна цитата по поводу Рыкова.

    Не имея, в отличие от России начала
    века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог
    вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная
    группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома
    А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали
    вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа.
    И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
    В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование
    варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты
    показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных
    производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы
    отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год).
    Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а
    также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения
    населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
    Это означало конец НЭПа. Усиливается централизованное плановое
    руководство экономикой страны. Ликвидируются элементы хозрасчета,
    усиливается налоговое бремя на частные предприятия, к 1933 г. исчезают
    концессии, предоставленные иностранным предпринимателям (кроме
    японских на Дальнем Востоке). Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено
    2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом,
    иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось
    расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения
    в СССР составили 52,2 млн. руб.
    Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они
    кажутся невероятными): с 1928 по 1941 год было построено около 9
    тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по
    отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям
    производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень
    развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых
    и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и
    т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность с
    использованием оригинальных отечественных разработок.
    Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество
    всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным.
    Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был
    тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех
    и из каждого все физические и духовные ресурсы.

  • Хотите цитат?
    "Валовой сбор зерновых культур, поднявшийся в 1930 году до 835 миллионов центнеров, упал в следующие два года ниже 700 миллионов."

    "Накануне коллективизации производство сахара достигло почти 109 миллионов пудов, чтобы через два года, в разгар сплошной коллективизации, упасть из-за недостатка свеклы до 48 млн. пудов, т.е. более, чем вдвое. Но наиболее опустошительный ураган пронесся над животным царством деревни. Число лошадей
    упало на 55%: с 34,6 млн. в 1929 г. до 15,6 миллиона в 1934 г.; поголовье рогатого скота
    - с 30,7 миллионов до 19,5 млн., т.е. на 40%; число свиней на 55%, овец - на 66% Гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она тоже исчисляется миллионами. ".

    "Средняя производительность труда в 1931 г. упала на 11,7%."
    " Остается, правда, непонятным, по крайней мере при рационалистическом подходе к истории, как и почему фракция, наименее богатая идеями и наиболее отягощенная ошибками, одержала верх над всеми другими группировками и сосредоточила всвоих руках неограниченную власть."
    Последняя - уже предвзятый комментарий, конечно, но первые - факты?
    Я понимаю, что автор Вам не понравится - но привык приводить авторов при цитировании.
    Л.Д. Троцкий "Преданная революция...."

  • Вы просто видимо не читали моих предыдущих постов, ссылки на работу С.Г. Кара-Мурзы я приводил уже не раз и эта цитата из него, и по катастрофе в с.х. времен коллективизации он тоже много писал. Только вот, авторитет Троцкого в этом вопросе, мягко говоря - сомнителен, так же как и Солженицына, нулевая объективность, знаете ли. Но динамика падения была действительно большой я уже приводил ссылку на графики развития Российской экономики. И это безусловно факты. Кстати Сталин признал эти ошибки, причем многие были наказаны :). http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124
    Там далее все по теме, глава 2-10 «Суть модернизации 30-х годов» «Советская цивилизация». Глава небольшая не поленитесь, прочитайте, просто я - полностью солидарен с позицией автора, потому и привожу эти цитаты, там все это глубже и доскональней исследовано.
    ссылка на графики - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm

  • А равенства и не существует. Все люди разные, у всех разные способности. И, как вывод, коммунизм нужен самой низшей, самой бездарной прослойке общества. То что Вы утверждаете насчет антирекламы коммунизма, так коммунистическая партия сама по себе, начиная с 18 года и есть эта антиреклама.

    Да и насчет идеологии тоже как-то у Вас не клеится. Эта идеология, рассуждая Вашими методами, есть суть русской души. Вспомните хотя бы русские народные сказки про Иванушку, Емелю и т.д.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Так и чем же Ваши вруны отличаются от Солженицына и иже с ним?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ээхехе, Вы, похоже, знаете о сути коммунизма исключительно от его противников, истоки русского коммунизма в русской же общине и ее традициях, как кстати и советская власть (крестьянский сход, вече, собор). Вы про теорию отчуждения слышали? Знаете в чем ее суть?, а равенство провозгласил еще Христос, вы его авторитет не признаете?
    Вы концовку и мораль этих сказок знаете? А если да, то они учат как раз обратному. Другое дело, что лень одновременно со штурмовщиной присуще нашему народу. Это имеет место в силу специфики земледелия и природных циклов в России, длинная холодная зима, и крайне короткая уборочная компания – страда (от слова страдать), отсюда и лежание на печи и откладывание дел на последний день, однако и наваливаться на решение задачи мы умеем как ни кто другой в мире. Все это наше, и от нас неотделимо, как и от страны где мы живем, изменить это, значит уничтожить национальную идентификацию – менталитет, а значит и сам народ. За что ж вы так ненавидите русских, или фильмов голливудских про нас пересмотрели.:улыб:(извиняюсь за наезд).

  • >> 1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее

    Вот я вам и поясняю, что в 30-е годы необходимость создания такой промышленности была очевидна из всех руководителей только Тухачевскому. Именно он дал санкцию на создание РНИИ. И именно поэтому после его падения все такие наиболее передовые направления были разгромлены. Послевоенная же промышленность обязана своим появлением ФАУ-2, и таким образом, опять сработал принцип "нет пророка в своем отечестве". Показательно, что, например к моменту запуска 1-го спутника наше двигателестроение только-только двинулось вперед относительно немецких достижений 45-го года. Фактически, двигатели ракеты Р-7 были слегка модернизированными (переведенными со спирта на керосин) двигателями ФАУ-2. Только стояло их там не 1 а 20 штук.
    Вот и видно, что военно-проышленнй "гений" Сталина срабатывал только по разведданным - "они там делают, а мы чем хуже ?" Своим ученым и специалистам при принятии стратегических решений он часто не доверял.

  • Пдтверждаю-вы-мАлАдца! Очень забавно спорите, мне это даже нравится.
    Без "эмоций"-вы признали,
    -что при Сталине была наука и наука передовая
    - методы сталинского управления (признаЮ), далеки от человеческих и поэтому нам не нужны, но в условиях перманентных войн и подготоввки к войнам его методы были эффективными
    -Рыковы, Зиновьевы, Тухачевские, Троцкие-были заговорщиками и к совему прискорбию их изощрённые еврейские умы не смогли просчитать азиатского "лома" Сталина, за что и поплатились.
    Что для России -Сталин её сохранил как государственное образование, но углубил разложение в умах у народа. Все те отроицательные черты, воспитывавшиеся предыдущими деспотами (Иван -Четвертый, Петр- Первый, Николай-Первый), получили невиданное "усиление" и сформировался ущербный тип -"Гомо-Советикус", родивший еще более гнусного типа "Гомо-Эрефикус".
    Что до споров о науке-интересно конечно, но это не главное.
    Главное (из этого топика) -нужен ли СЕЙЧАС Сталин. ГЛАВНОЕ-кто заставит олигархов (как в Англии и Норвегии) отдавать СВЕРХПРИБЫЛИ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ НЕДР на развитие общества, а не пропивать, проё..вать и пускать на свои очередные зАмки.
    Если не Сталин, то КТО? и покакому механизму?

  • Они-художники, ПРАВДИВО изобразившие свои ощущения действительности. СОЛЖЕ-журналист, справедливо ненавидящий коммуняк, но пользующийся сомнительными методами, для удовлетворения своей ненависти. Кстати, почитайте его "Россия в обвале" -похоже, что нынешних он считает большим злом для России, чем коммуняк.
    На мой взляд -и те и другие являются злом безусловным и обществу, пусть постепенно, надо избавляться от них на всех уровнях, а тем более во власти.
    Препятствие только одно- и те и другие играют не по правилам, тем и опасны.

  • -----была очевидна из всех руководителей только Тухачевскому----
    К моменту запуска спутника, Тухачевского около двадцати лет уже не было. Он что с Того Света руководил что-ли? Никто не отрицает его заслуг, но и палач он был также как Сталин весьма изощренный, только местечкового пошиба.
    Что Сталин не доверял своим ученым-было такое, но ему надо быстрее было сделать БОМБУ, поэтому за основу взяли уже сработавший вариант.
    Кстати, без "визы" Сталина, никакаие Тухачевские ни чего бы не сделали и никакие их "санкции" не были бы претворены в жизнь.

  • Христос для меня отнюдь не авторитет, я привык в жизни надеяться на свои силы, а не бегать плакаться в жилетку кому бы то ни было, будь то Христос или парторг. Кстати, Кара-Мурза для меня тоже не авторитет.

    Ну и насколько мне известно, все сказки закончились хорошо для главных героев. Емеля на принцессе оженился. По нашим сказкам судить так главное чтобы человек был хороший. И с чего Вы взяли, что я ненавижу русских? Из чего такой вывод. Я что, где-то написал, что быть русским плохо? Я не люблю баранью покорность, только и всего. Но если Вы мне скажете, что всю жизнь мечтаете жить по-азиатски (Вы в Средней Азии были?), я Вам не поверю.
    Крестьянская община, опять же, имела место не по всей России, она была развита, насколько я знаю, именно в наиболее бедных (вследствии густой заселенности) районах России. Здесь, в Сибири, в Семиречье, на Кубани (я думаю), на Украине и в Польше система была несколько другая, хотя в чем-то я могу ошибаться.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Согласен с Вами избавляться надо, и именно постепенно. Что до Солженицина, так я Рыбакова "Дети Арбата" прочитал только первую часть, а потом надоело. Ну а до Солженицына совсем не дошел, так что насчет его методов... Но в шарашке, где он работал я был.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Емеля женился на принцессе, но только, - увел ее в деревню и приучил к честному труду (правда это уже в сов. версии, это я про принцессу) со словами, что-то наподобие «Щуке - спасибочки большое, только делать я все буду сам.» Да и со всеми остальными то же самое. У нас нет ни одной сказки, где главный герой не напрягается на пути к победе, и пинает балду в конце, вы плохо знаете фольклор (стали жить поживать и добра наживать). А вознаграждение человека за «хорошесть» это и есть воплощение справедливости – нашей национальной идеи :).
    А на что вы будите надеяться, когда у вас этих сил просто уже не будет, вы же все же не всемогущи. Остается надеяться только на эту самую высшую справедливость, которую в христианских цивилизациях проще всего ассоциировать с Богом, и поверьте, это помогает. О том, что в бою атеистов нет, говорят большинство если не все кто там был. Правда вера во что-то, в том числе и в свое бессмертие, которая кстати полностью исключает проблему «потопа после меня», личное дело каждого человека.

    А по поводу вашей нелюбви к русским я естественно перегнул, и за это извинился (дискуссию обострил т.с.:) ) А насчет бараньей покорности, это совершенно другой уровень. Климатико-географические исторические и политические условия России, являются экстремальными, а в таких условиях общество индивидуалистов не имеет шансов на выживание. И сколько бы нам не хотелось быть ковбоями или джентльменами, ими можно быть только в Америке и Англии, в России это невозможно, природа не позволит и отомстит за отступничество от выработанных обществом за тысячелетия правил выживания. Это мы и имеем сейчас, возврат в прошлое, т.е. обращение к корням, неизбежен, как бы мы не сопротивлялись этому, и чем больше это сопротивление, тем более уродские и жестокие формы будет принимать этот возврат.

    В Польше борьба с общиной шла на протяжении всей ее истории, причем с переменным успехом, а в Сибири, даже несмотря на то что заселялась она с подачи Столыпина, то есть имела антиобщинную природу, эти общины возрождались. Кстати, сам Столыпин посетив некоторые из них высказался о правильности этого шага в суровых условиях Сибири. И жить я мечтаю не по азиатски, американски, австралийски или по немецки, а по русски. Азиатщина это идеологический миф западников и русофобов.

  • У Вас что, трудности с восприятием текста ? Повторяю еще раз. Тухачевский поддежал разработки, которые потом были закрыты, как вредительские. Через 9-10 лет началось копирование немецкого опыта, по причине отсутствия своего, уничтоженного своими же руками !

    И это... причем тут Бомба ? Разве что при том, что благодаря ей Сталин вынужден был свернуть намечавшуюся реорганизацию физико-химических наук по методам, опробованным Т.Д. Лысенко в биологии.

    P. S. Никакие визы Сталина насчет создания РНИИ историкам неизвестны.

  • Кстати с Т34 прямо противоположная ситуация, его внедрение прямая заслуга Сталина, который сумел преодолеть сопротивление генералитета, не принимавшего этот танк. Об этом был цикл передач по ТВ, и на ВИФ2 тема влияния и даже участи Сталина во внедрении и что не менее важно отборе проектов, позволяющих дать наиболее хороший результат в наиболее кратчайшие сроки там тоже много обсуждалась. Война показала, что Сталин с Т34 и «катюшей» оказался сильнее Гитлера с ФАУ. А на создание к войне ракет в нужном масштабе у нас не было ни ресурсов, ни времени, а вкладываться во все проекты одновременно невозможно, война на носу.

  • Наконец нашел время прочитать, о чем тут копья ломают. Отпало всякое желание, вступать в словесные препирательства. Иван Иванович, бессмысленное это дело. Из всего здесь сказанного, я делаю свои выводы: все пользовались различными источниками (а многие и привирали, что пользовались), большинство в этом вопросе руководствуются эмоциями (а как по-другому? Всех коснулся «товарищ Сталин»).
    Ниже я приведу цитату, мое мнение по этому вопросу, схоже с этим. Всем кто посчитает меня сталинистом, говорю сразу я не сталинист, довольно наслушался рассказов моей бабушки о том как из ее семьи 14 человек к 42 году осталась она одна, их вина была в том, что немцы. Так что любви к И.В. я не испытываю.
    Сталину достается столько грязи, потому как деяния его все еще аукаются у кого в памяти, а некоторым отношение к нему попало по наследству. Никто не поминает недобрым словом Владимира Мономаха, Александра Невского, Грозного, Бориса Годунова, Петра I, Екатерину II, даже многие называют их великими реформаторами, потому как дела далекие и нас мало касаются. Между прочим головы при них летели с плеч не реже чем при Сталине (читал, что Петр I даже собственноручно рубил головы). Беда в том что в России царь не может сидеть на троне и не рубить головы, сожрут да еще опоганят в веках, как бешеная баба Катя сделала со своим мужем Петром III, до сих пор идиотом считают. И ВСЕГДА на Руси Святой новая династия, ветвь, фамилия вырезала соперников (ну и не только на Руси). А если новый царь-император поциничней, да порасчетливей то топтал всех и вся, что мешало его великим планам или маразмам (у разных по разному).

    Цитата из А.Бушкова «Россия которой не было». Кто-то будет плеваться, я не обижусь, и не считаю зазорным сказать, что пока придерживаюсь его мнения. У него в конце книги есть любопытный список литературы, сейчас пытаюсь по мере возможности читать из этого списка книги и делать свои выводы.


    Сегодня, когда вульгаризаторское словоблудие первых лет "перестройки"
    с ее примитивнейшим подходом к обсуждению самых сложных моментов оте-
    чественной истории безвозвратно ушло в прошлое, можно "без гнева и бесп-
    ристрастно" рассмотреть одну из сложнейших и величественных фигур XX
    столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. "Реабилитировать" его нелепо
    (поскольку не было ни суда, ни приговора), "восхвалять" нет нужды -
    просто-напросто необходимо отдать должное... Кто сегодня помнит "теоре-
    тиков", всерьез уверявших, будто все масштабные предприятия Бонапарта
    были причиной его маленького роста и связанной с этим робостью перед
    прекрасным полом? Были такие...
    Великая и страшная фигура Сталина, как гвоздь в доску, вбитая в вели-
    кое и страшное столетие, до сих пор окутана прямо-таки мистическим тума-
    ном, но История дама серьезная, и чем дальше уходит в прошлое примитив-
    ное нытье о "нарушении Сталиным ленинских норм" и "культе личности", тем
    явственнее проступает на облаках "по ту сторону льда" тень великого им-
    ператора.
    Вообще-то, в промежутке меж двумя мировыми войнами в Европе диковин-
    ной редкостью смотрелись страны, в которых не было жестких нацистских,
    фашистских, тоталитарных, авторитарных режимов. В чем легко убедиться на
    конкретных примерах.
    Албания - сильная зависимость от фашистской Италии согласно договорам
    1926, 1927, 1936 годов.
    Болгария - правый переворот и убийство премьер-министра (июнь,
    1923)*.
    * Нашими историками до сих пор, увы, не освещена должным образом роль
    находившихся там белогвардейских формирований в болгарской гражданской
    войне 20-х гг.
    Венгрия - установление диктатуры адмирала Хорти (1919).
    Германия - приход к власти Гитлера (1933).
    Греция - военная диктатура (1936).
    Италия - король назначает Муссолини главой правительства (1922).
    Испания - приход к власти Франке (1939).
    Латвия - правый переворот (май 1934).
    Литва - правый переворот (1926).
    Польша - военный переворот Пилсудского (1926).
    Португалия - после антимонархической революции 1910 г. череда военных
    переворотов, режим маршала Кармоны, впоследствии свергнутого доктором
    Салазаром.
    Румыния - диктатура маршала Антонеску (1940, сентябрь).
    Чехословакия - попытка правого переворота, предпринятая генералом
    Гайдой (1926), впоследствии - фашистский режим в Словакии.
    Эстония - правый переворот (1934).
    Югославия - военная диктатура (1929), впоследствии - движение уста-
    шей.
    Финляндия была союзником Гитлера. Во Франции, в Бельгии, Голландии,
    Норвегии и Дании были относительно крупные организации местных нацистов.
    В Швеции, Швейцарии и Ирландии существовали влиятельные пронацистские
    круги.
    Относительно "экологически чистыми", как видим, остались лишь отда-
    ленная Исландия да страны-крохотульки: Сан-Марино да Монако с Андор-
    рой... И Великобритания - но та, как уже говорилось, своим бездействием
    лишь помогала иным тоталитарным режимам развивать сомнительные успехи...
    Что любопытно, появление Сталина - пусть и не конкретизируя - предс-
    казывал еще Гюго: "...первая потребность народа после революции** - если
    этот народ составляет часть монархической Европы - это раздобыть себе
    династию... В сущности, первый одаренный человек или даже первый удачли-
    вый встречный может сойти за короля... каковы же должны быть качества
    появляющегося после революции нового короля? Он может - и это даже по-
    лезно - быть революционером, иначе говоря, быть лично причастным к рево-
    люции, приложившим к ней руку, независимо от того, набросил ли он на се-
    бя тень при этом или прославился... Какими качествами должна обладать
    династия? Она должна быть приемлемой для нации, то есть казаться на
    расстоянии революционной - не по своим поступкам, но по воспринятым ею
    идеям. Она должна иметь прошлое и быть исторической, иметь будущее и
    пользоваться расположением народа" .
    ** Правда, Гюго оговаривается: таково-де мнение не народа, а "ловких
    политиков", но последующая история Европы сводит эту оговорку на нет...
    В десятку. Как показывают последние исследования, Сталин, быть может,
    лучший из русских императоров, всю жизнь лишь казался революционером.
    Можно вдумчиво прочитать все 13 томов его сочинений - а можно и просто
    вспомнить, как летом 1917-го Сталин с помощью Молотова фактически захва-
    тил "Правду" и, безжалостно правя ленинские статьи, стал проводить курс
    на вхождение большевиков в коалиционное правительство Керенского. Или
    прямо-таки гениальную идею Сталина 1922 г. об административно-территори-
    альном устройстве будущего СССР. Нет никаких сомнений: восторжествуй
    план Сталина (Российская Федерация с гирляндой автономий) - никакого
    "права на самоопределение" не оказалось бы в "конституциях республик",
    да и самих "конституций" не было бы. В последующие десятилетия автономии
    прочно успели бы уяснить, что никакого "самоопределения" быть не может.
    Дальнейшее развитие страны в комментариях не нуждается.
    Удачнее всех пока что на сегодняшний день вывел формулу Виктор Суво-
    ров - Сталин не более чем "меньшее зло". Любой из его главных соперни-
    ков, одержи он верх, неминуемо был бы злом большим. Еще и оттого, что
    субъекты вроде Троцкого или Бухарина великолепно умели лишь разрушать.
    Строить они были решительно неспособны. На гражданской войне, "в грозе и
    буре" стали незаменимыми - но ни к чему не пригодны в мирные дни...
    Уничтоженные Сталиным фанатики "мировой революции", полное впечатле-
    ние, так и не поняли, за что конкретно им суют в ухо дуло нагана. Хнычу-
    щие, одуревшие, строчащие цидульки "будущим руководителям партии", не
    понимали, что их тонкие шеи хрустят под железной перчаткой старой, как
    мир, имперской идеи, имевшей лишь внешнее сходство с "мировым пожа-
    ром"...
    Я не могу всерьез относиться к идее, что предвоенные достижения в на-
    уке, технике и военном деле достигнуты вопреки Сталину. Такого просто не
    бывает...
    Имеет смысл послушать известного неприязненным отношением к Сталину
    И. Бунича: "...если вдуматься, что оставил ему Ленин, кроме методики
    построения первого в мире социалистического государства и туманных про-
    рочеств о неизбежности войн в эпоху империализма - постоянного детонато-
    ра всемирной пролетарской? Пустую казну, дезорганизованную и совершенно
    небоеспособную армию, расколотую, разложенную и на глазах деградирующую
    партию, разоренную, разграбленную и распятую страну с темным, забитым,
    деклассированным и, что возможно, самое главное, неграмотным населени-
    ем... Разрушенная до основания промышленность, приведенная в полный хаос
    финансовая система, парализованный транспорт, почти полностью уничтожен-
    ная квалифицированная рабочая сила и частично уничтоженная, частично
    рассеянная по всему миру интеллигенция..." .
    Что же потом?
    "Прошло 10 лет - микросекунда в масштабе истории - и ошеломленный мир
    с ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал сви-
    детелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого от-
    нюдь не становилось менее впечатляющим... 303 дивизии уже находились под
    ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные
    чудища с дизельными, а не бензиновыми моторами... 17 тысяч самолетов...
    40 тысяч артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы... 220
    подводных лодок - больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскад-
    ры новейших эсминцев и линкоров*... заводы, выплавляющие больше всех в
    мире на душу населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бю-
    ро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие но-
    вые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному дви-
    жению".
    * Несколько лет назад какая-то газетка упрекала Сталина за то, что он
    купил в Германии недостроенный крейсер. Журналист попросту не понимал,
    что "недостроенный" - означает "новейший"...
    Но главное, что не может не подчеркнуть Бунич, в другом...
    "Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы ин-
    женеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков,
    водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков,
    минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного фло-
    та, специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости,
    плазме, радиотехнике и радиолокации?* Они же не выросли на деревьях. И
    на 1913 год ни одного из подобной категории военных и гражданских специ-
    алистов не было и в помине. Почти никого, не считая единиц, не было и в
    1930 году**. И вот, всего за 10 лет, они появились, и в таком количест-
    ве, что составили инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А
    всего 10 лет назад многие из них даже не знали грамоты. Речь идет не о
    том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было
    создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением по-
    верить в свою способность творить чудеса".
    * В 1941-м на вооружении армии уже были радиолокаторы отечественного
    производства, кое в чем превосходившие английские.
    ** Тут Бунич не вполне прав - единицы были и в 1913 г. Но именно еди-
    ницы... Причем - не всех категорий специалистов.
    И справедливо верил, могу добавить. Высокие технологии, которые Ста-
    лин скупал за границей, сами по себе говорят о его организаторском ге-
    нии. Запад строил Сталину под ключ супер-передовые заводы - тракторные,
    автомобильные, химические, поставлял оборудование для ГЭС и домен, ли-
    цензии на производство самолетов. Вряд ли на Западе не понимали, что
    собственными руками помогают творить могучего соперника и конкурента, -
    нотам бушевал экономический кризис, а русский император платил золо-
    том...
    Дело даже не в высоких технологиях - а в том, что всего за десять лет
    возникло новое поколение, обученное со всем этим квалифицированно обра-
    щаться - и, используя за основу, идти дальше.

  • Кстати, некто Б.Н.Чичерин довольно убедительно показал, что во многих районах России до екатерининских времен был и "индивидуализм". Впрочем, предвижу ответ, что он-де "западник" и либерал, стало быть, его в счет можно не принимать.

  • -Еще раз повторяю, что в сталинском гос-ве без его санкции даже книжку нельзя было выпустить, не то, что бухнуть куда-то деньги.
    -Наука бывает не только биологическая.
    -Суммирую, Уэб всё правильно сказал (см. выше) и в части того, что Сталин сделал споры неуместны.
    -Вопрос только в том, кто сейчас может заставить делиться олигархов, если не НОВЫЙ СТАЛИН?
    -Если не заставить их делиться сверхдоходами от эксплуатации недр - страна умрёт

  • -Вопрос только в том, кто сейчас может заставить делиться олигархов, если не НОВЫЙ СТАЛИН?-

    Сталин как император сформировался, благодаря революции и гражданской войне, и порядки он наводил так как научился в этих катавасиях. Если ныне появится такой как он, либо прибьют его, либо гражданская война будет. Ой как не хочется. Зачем второй раз на грабли наступать.
    Иван Иванович вы рассуждаете как тов. Шариков взять бы все да поделить. Германии хватило одного Гитлера чтобы остепениться, Италии Муссолини. Япония да Китай особо не пачкая грязью имена своих тиранов, строят себе да строят империи. Чем мы хуже? Новый Сталин это новая кровь, новая разруха и безпредел, его методы я надеюсь остались в 20 веке.
    Ныне другая возня в моде :о). И если у олигархов будут что-нибудь отбирать то скорее всего те кто сам метит в олигархи.

    -Если не заставить их делиться сверхдоходами от эксплуатации недр - страна умрёт -

    Делиться с кем? и как?
    Вопрос надо по другому ставить. Когда Россия свернет с пути сырьевого придатка запада? В этот тупик мы завернули еще при Николае II -(безвольном). При Сталине хотя-бы пытались с этого пути свернуть. Поназакупив их технологий начали на этой базе разрабатывать свои. А потом при Гологоловом Хру и Пятизвездочном Бре опять туда же. Посмотрите на большинстве заводов какого года оборудование стоит? И когда оно обновлялось последний раз? Вся страна еще существует только потому что есть сырье которое можно продать на запад.

  • Если сил не останется, буду надеяться на легкую смерть, хотя это миф не хуже Христа, по моему опыту. Хотя конечно, под обстерлом я не был. Но это отклонение от темы.
    По поводу общинности ничего сказать сейчас тоже не могу. Могу сказать только, что в свое время меня поразило. В 9 классе ездили в Шушенское. Статистика Шушенского: около 160 дворов из них, по-моему 5 кулацких хозяйств и 4 бедняцких. Причем дом бедняка был ничем не хуже того, что у нам вдоль бердского шоссе стоит в Ельцовке и Матвеевке, то есть тогда стояло. После этого уже никакая антиреклама коммунистов и прочих не действует, просто не сможет оставить более сильного впечатления. Опять же интересно, если наша дересня так стремилась к общинности, то почему коллективизация вызвала такое недовольство?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В Норвегии от сверхдоходов ихних сырьевых монстров забирают 90% и ничего их монстры живут и развиваются. Наши отдают только один рубль из пяти, т.е. 80% забирают на "прожор" и при этом верещат какие они бедные и как не хватает средств на восстановление инфраструктуры. Понятно, что они хитрые и кого-надо купили, кого припугнули, а кого.. (судьба Цветкова пример). Т.е. в этой ситуации, когда они забирают 80% от свердоходов и увозят их в свои зарубежные "малины" шансов у всех остальных в этой стране практически нет. Вопрос в том, поможет ли НОВЫЙ СТАЛИН? ИЛи что-то другое надр делать.

  • А как Вам нравится реклама "Поставщик КУремлья с 1933 года"? То есть им и при Советах можно было иметь свою промышленность? Или все это безответственный треп?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Япония, и Израиль поставляет технологии. Мне такой путь больше импонирует.

  • Статья, конечно эмоциональная, но с фактическим материалом там определенные проблемы. Как то даже странно читать такие цитаты из И. Бунича. Интересно, где он такое писал и в каком контексте ?
    Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР для борьбы с авиацией противника. В отличие от той же Британии. И вообще, связь и радио остаются серьезной проблемой нашей армии кажется еще со времен изобретения радиосвязи вплоть до нынешней чеченской войны.

    Ну а перл "...бесчисленные конструкторские бюро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие новые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному движению" просто уже комментировать не хочется, и так выше много было написано по этой теме ! Наоборот, вызывает восхищение подвиг энтузиастов, действительно сумевших создать что-то выдающееся, "пробить" и "продавить" новые идеи, несмотря на громадное технологическое отставание и бездарное политическое руководство !

  • о чем вообще спор, непонятно. Есть два совершенно определившихся лагеря, каждый из которых пользуется "своими" фактами, "чужие" факты объявляются недостаточно достоверными или прямой спекуляцией и вымыслом. Что, у кого-то есть ощущение, что позиция оппонента может измениться?
    Неизменный ответ Иваныча, придумывающего все новые унизительные оскорбления для тех, кто способен усомниться в величии Сталина, - "я, дескать, не сталинист, просто мнение людей мне интересно" - достойно украсит форум "Юмор и анекдоты"...

  • ...Что, у кого-то есть ощущение, что позиция оппонента может измениться?...
    Да, топик все больше напоминает "Академгородок - свои и чужие". Может быть потому, что мы еще не воспринимаем те времена, как историю, которая уже свершилась. В связи с этим и безэмоциональный анализ фактов не получается.
    И кстати, не получается с моей точки зрения и у Бунича или Кара-Мурзы.

    Давайте уйдем к вопросу - как быть сегодня.

  • -Интересно, где он такое писал и в каком контексте ?

    Наwww.bibl.ru есть весь текст книги и в конце список литературы, потрудитесь найти где и в каком контексте.

    -Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР

    :о) А я ниразу не был, в Болшом Театре, но это не значит, что его нет.

    -Наоборот, вызывает восхищение подвиг энтузиастов, действительно сумевших создать что-то выдающееся, "пробить" и "продавить" новые идеи, несмотря на громадное технологическое отставание и бездарное политическое руководство ! -

    Дайте пожалуйста ссылку, где описывается случай, "пробивания и продавливания", вопреки технологическому отставанию, и бездарному полит.руководству.

  • Было бы гораздо интересней если б при таких спорах было меньше брызганья слюной и оскорблений, а больше бы ссылок на источники опираясь на которые делаются выводы. Ссылки только на автора мало, что дают, не лопатить же все, что человек написал. Источники надо поконкретнее указывать, тогда те кому действительно интересно (как например мне) могут хоть ознакомиться с источниками опонента. А иначе это старушечьи дрязги.

    _____________________________________
    В споре не заметили как затоптали истину.

  • >>>> -Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР

    >> :о) А я ниразу не был, в Болшом Театре, но это не значит, что его нет.

    >> Дайте пожалуйста ссылку, где описывается случай, "пробивания и продавливания", вопреки технологическому отставанию, и бездарному полит.руководству.

    Вот как ? Ищите ссылок ? Ну-ну... так показали бы пример - вместо хохмочек про Большой Театр привели бы ссылочку на успешое применение радиолокации в СССЗ в период ВОВ для успешного отражения налета немецкой авиации. Желательно - в том самом 41-м году, но можно и позднее.

    Ну а я Вам тогда найду ссылочку про "продавливание" идей... договорились ? А хохмить я и сам умею, это проще чем за бесплатного архивариуса впрягаться.

  • О применении радиолокации в годы Великой Отечественной войны
    http://subscribe.ru/archive/radio.oldradio/200104/25201750.html

    "1942 год, блокадный Ленинград. Немецкие самолеты каждый день испытывают надежность системы противовоздушной обороны города. Однажды, на телевизорах командных пунктов противовоздушной обороны (ПВО) Красной Армии вместо обычного изображения появились…танки, атака пехоты. Позже выяснилось, что в этот час в Лондоне работал экспериментальный телепередатчик, который транслировал для столичного госпиталя хронику второй мировой войны. Его технические характеристики случайно совпали с параметрами ленинградской радиолокационной системы. При таких обстоятельствах состоялся первый в мире сеанс сверхдальнего телевизионного приема.

    Идея использования телевидения для нужд ПВО первому пришла военнослужащему 72-го радиобатальона Эммануилу Голованевскому. Командование ее оценило, и вскоре над радарным экраном с картой Ленинградской области появилась телевизионная камера. Камера передавала картинки с оперативной обстановкой на мониторы командных пунктов ПВО.

    Мощные РЛС “Редут”, которые еще перед второй мировой войной появились в Красной Армии, благодаря совместным усилиям Исследовательского сектора ПВО и Лаборатории Ленинградского физико-технического института. Эти РЛС позволяли засекать вражеские самолеты на расстоянии до 100 км. Опытные операторы РЛС могли даже определять тип самолета противника. Однако, при этом терялось много времени на передачу информации с пульта радиолокатора до аэродрома. Обнаружив на экране цель оператор зашифровывал данные и только после, передавал данные в штаб ПВО. Там их расшифровывали и производили сверку с данными полученными от других локаторов и лишь только после этого, поступало сообщение эскадрильи истребителей. А, за это время самолеты противника пролетали несколько километров. Круглосуточная работа телемоста лишила врага преимущества внезапности. "

    Caveant consules!

  • Пошто раздражаешся?

    Про радиолокацию, эт Бушкова заявление, пока проверить не успел, если он заявляет, что было значит найдем на что ссылался. Я о том, что "не слышал" это не доказательство, его даже и проверить трудно :о). Про продавливание идей. Буду премного благодарен за сслылки.
    А вообще-то если вы читали внимательно, я написал, что сам сейчас почитываю книги на которые Бушков ссылается, чтоб проверить. Защищать его позиции (впрягаться за архивариуса), или спорить с вами зачем? Мне интересны факты ну и мнения конечно, но без слюней и оскорблений (тут я не вас имею ввиду). Я думаю форум можно использовать для обмена информацией, так как нет времени читать все, а не для выяснения отношений.

  • СПАСИБА! Во для этого форум и нужен.

  • >> Пошто раздражаешся?

    Ну вот видите ! Другие за вас ссылки ищут ! :улыб:
    Почитайте тогда доклад "Государство и космонавтика", который Б.Е.Черток написал для XXVI Королевскиих чтений. Там есть и краткий исторический обзор этого направления. Думаю, более компетентного специалиста из ныне живущих вы по этой теме не найдете:улыб:

    http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/documents/index.shtml?dokl_cher.html

    Особенно советую обратить внимание на роль и место охаиваемого здесь некоторыми личностями "кукурузника" Хрущева.

  • На Западе, кстати, к Хрущеву относятся очень уважительно. Я помню большую иллюстрированную историческую энциклопедию, изданную во Франции, там была страница с портретами великих деятелей ХХ века. Были изображены Черчилль, де Голль, еще не помню кто, среди них Хрущев (ни Сталина, ни Ленина, ни Брежнева - в его годы было издано). Идея была такова, что только при Хрущеве СССР стал нормальным государством в полном смысле этого слова, до того времени было некое пост-революционное образование. Подписываться под этой мыслью не буду, привожу ее просто как комментарий к оценке Хрущева на Западе.

  • По оводу крестьянства и коллективизации еще раз отсылаю вас к работам Кара-Мурзы, НЭП был лучшим временем для российского крестьянства, но нужно было проводить индустриализацию причем срочно (война с западом была неизбежна, причем необязательно с Германией). Средства на закупку новых технологий и прокорм роста городов и пр. кроме деревни черпать было неоткуда, вот и начали черпать часто с чрезмерным рвением, доводящим людей до голода. Лозунг выполнить и перевыполнить здесь сработал на голод. И сопротивление этому деревни вполне, мягко сказать обосновано. После подобных маразмов на местах, Сталин выступил с речью, или докладом о перегибах, и ситуация была исправлена, однако от подобного ущерба оправиться было сложно. А эта самая коллективизация вызывала не только сопротивление, заставить богатого соседа делиться:улыб:много было охотчиков. И сопротивление вызывала не коллективизация, а чрезмерный отбор хлеба.

  • Безусловно индивидуализм присутствовал всегда, только в очень небольших масштабах и за счет коллективизма большей части общества. Особенно это касается дворянства :). И по поводу западников, уж что-что а передергивать они умели. Найти признаки образа любимого «туманного Альбиона» или США, можно хоть в буддийском монастыре, а потом говорить об их склонности к демократии, либерализму и индивидуализму. Только вот плату они за помощь со стороны этого Запада на пути к «прогрессу» требуют чрезмерную, еще и побомбить могут, если ты откажешься. (но это уже другая тема :))

  • >> После подобных маразмов на местах, Сталин выступил с речью, или докладом о перегибах, и ситуация была исправлена, однако от подобного ущерба оправиться было сложно.

    Многие уверены, что это были не перегибы на местах, а просто таким образом Сталин и его приближенные, увидев совершенные ошибки, банально свалили их на ретивых исполнителей. Прием не нов, вот и т. Путин, приехав в Н-ск, сказал, что дурные меры безопасности - это де перегибы местной милиции. Тот же Сталин репрессии 36-37 г. свалил потом на перегибы Ежова. Как будто при Берии не сажали - просто делали это равномерно, круглосуточно и круглогодично, без авралов.А уж то, что могли из тюрьмы вытащить осужденного за антигосударственную дятельность, и поручить ему дело государственной важности, лучше всего показывает истинное отношение тогдашнего руководства ко всем этим липовым обвинениям.

  • Не забывайте, что первым на запад напал все таки Сталин, я имею ввиду финскую войну, после которой, кстати и выяснилась несостоятельность тогдашней военной политики. Индустриализацию, на мой взгляд можно было проводить без коллективизации, тем более что менее обеспеченные шли бы в города с большим удовольствием. А неизбежность второй мировой все таки сомнительна, несмотря на то что говорит Кара Мурза. Что же до войны с Западом... Кто, кроме Германии мог напасть на Советы не имея с ними общей границы?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • = первым на запад напал все таки Сталин, я имею ввиду финскую войну

    Простите, но Вторая мировая началась раньше финской войны. Германия отнеслась к этому конфликту весьма равнодушно, в отличие от англо-французов, исключивших СССР из Лиги наций.

    Поэтому локальный конфликт никак не свидетельствует о планах Сталина начать крупномасштабную войну с так называемым западом (так называемым - потому что непонятно, на кого хотел напасть Сталин - на Германию и ее союзников или на Англию и Францию?)

    Caveant consules!

  • Так... Сейчас дать Вам ссылку на Суворова?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Отсылаю вас к хронологии событий, там кстати если посмотреть порядок собыдтий очень много интересных выводов можно сделать и по поводу репрессий вот ссылка на сайт Хроноса, вполне пролиберальный кстати. http://www.hronos.km.ru/
    1936.11.25 Германия и Япония заключили Антикоминтерновский пакт, направленный против Советского Союза. Через год к нему присоединится Италия..
    1938.07.11 Столкновение советских и японских войск у озера Хасан на границе с Манчжоу-Го (бои продолжаются до 11 августа).
    1938.09.29 Конференция в Мюнхене, получившая в советской прессе название "Мюнхенский сговор" (по 30 сентября). Британский премьер-министр Невилл Чемберлен, французский премьер-министр Эдуард Даладье, Адольф Гитлер и Бенито Муссолини приходят к согласию по вопросу о немецкой военной оккупации Судетской области, при условии предоставления гарантий неприкосновенности границ Чехословакии. Германия превращается в господствующую державу в Европе, в результате чего теряют смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе. По прибытии в Лондон Чемберлен заявляет, что он привез "почетный мир", н говорит о своей вере в то, что это будет действительно мир для всех.
    1939.04.18 и 1939.08.05 Безуспешные попытки договориться с Британией и Францией и как результат. В Москве подписан пакт о ненападении и секретный протокол к нему ( его существование довольно спорно, хотя устная договоренность была), известный как пакт Молотов - Риббентроп, спровоцировавший Гитлера на вторжение в Польшу - германо-советский пакт. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бессарабии.
    1939.09.01 Германия вторглась в Польшу (считается началом 2-й мировой войны)
    1939.09.03 Англия и Франция объявили войну Германии
    1939.09.17 Советские войска оккупировали восточные области Польши (так называемые Зап. Украину и Зап. Белоруссию)
    1939.09.28 Польская армия прекращает сопротивление. Германия и СССР подписывают Договор о разделе Польши.
    1939.09.28 СССР заключает пакт с Эстонией.
    1939.10.05 СССР заключает пакт с Латвией.
    1939.10.12 Так называемые переговоры между СССР и Финляндией. СССР настойчиво предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения.
    1939.10.31 Открылась Внеочередная пятая сессия ВС СССР, на которой с докладом о внешней политике выступил В.М. Молотов. Речь шла о сближении с Германией. 2 ноября ВС принял законы о включении в состав СССР территорий Зап. Беллорусии и Зап. Украины.
    1939.11.30 Советские войска переходят границу Финляндии. Главным направлением удара выбрана северная оконечность Ладожского озера. Война продолжается до 12.03.40. Было образовано правительство Демократической Республики Финляндия во главе с Отто Куусиненом, но оно не понадобилось, так как на прорыв линии Манергейма ушло 3 месяца и усилилось давление Англии на СССР.
    1939.12.14 Советский Союз исключен из Лиги Наций в связи с нападением на Финляндию.

    А о необходимости крестового похода против СССР кричал Черчилль и много правых и даже левых политиков помельче.

  • Вы что, серьезно считаете, что Сталин устроил репрессии и коллективизацию из злобных побуждений человеконенавистничества? Мне интересно ваше объяснение этих «перегибов», о «глупости» Сталина говорить, тоже не приходится, в его как минимум высоком интеллекте ни кто, по-моему, не сомневается.
    И еще, Сталин это не бог и без тотального одобрения своих действий большей части населения ничего бы не сделал, а это одобрение было. А у вас есть сомнения в холуйстве и частичном маразме, демонстрируемом уже ни раз в других ситуациях нашего руководства и особенно ГИБДД? :). Сталин делал все исходя из точного расчета и прагматизма, потому и победил, другое дело что ошибки он конечно как и любой правитель который хоть что-то делает, допускал, но сумел их и исправить. И то что государство, бросившее вызов Западу, имевшему на тот момент ресурсы почти всего остального мира сумело не только выстоять 70 лет но и изрядно развалить их колониальную систему, это заслуга Сталина. Мы просто еще не в силах осознать весь масштаб и всю ту силу, которую имел СССР, то что этот период был вершиной нашего могущества и благосостояния как цивилизации сомневаться не приходиться.

  • Можно было конечно не унижаться до ответа вам, но я, действительно не сталинист и мне действительно интересно. В качестве раздела в анекдоты и юмор могу добавить, что точка зрения Иваныча по этому вопросу может не совпадать с моим мнением.

  • Конечно относятся уважительно и именно на Западе. Он так много для Запада сделал как Горбачев и Ельцин, вот только свою страну (Россию) сильно обидел.

  • Да бог с Вами, конечно нет. Просто он действовал как нормальный обычный самодур. рассматривая и науку и все прочее "с точки зрения мирового пролетариата" так что ли.
    Что до колониальной системы, так ее развалу были совершенно объективные причины, этот развал, кстати, начался задолго до октябрьской революции. Да и тотального одобрения не было, я думаю. Почему? Да потому, что Вы сами сказали что все репрессии были вызваны возможностью гражданской войны. Если была вероятность гражданской войны, то не было тотального одобрения, или Вы с Кара Мурзой с логикой не дружите?:D
    И по поводу "выстоять". Революция делалась для того, чтобы беднейшей части населения жилось лучше, как я понимаю задачи. На деле же это привело к обнищанию страны. Вы не думаете, что если бы Россия развивалась безо всех этих встрясок то все было бы значительно лучше?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Все равно как-то не очень весело...
    http://www.radar.narod.ru/rdr-hs.html

    "Созданная под руководством Ю.Б. Кобзарева в 1939 г. по заказу ПВО импульсная РЛС "Редут" была успешно испытана под Севастополем и летом 1940 г принята на вооружение войск ПВО. Станция получила название радиоулавиватель самолетов (РУС). ВМФ в апреле 1940 г. выдал задание на разработку ее корабельного варианта "Редут-К", единственный экземпляр которой была изготовлена к началу войны и установлен на крейсере "Молотов". Войну наша страна встретила с несколькими РЛС РУС-1, -2 и этой корабельной станцией.

    С началом войны стало не до разработок. Срочно понадобилась работающая техника. Первый генеральный конструктор знаменитого КБ-1 Серго Берия пишет: "Бортовую радиолокацию мы "позаимствовали" у англичан. Во время обороны Москвы бортовой радиолокацией были оснащены две или три авиаэскадрильи. Так было и с морскими локационными системами. Вообще советская разведка здорово помогла конструкторам военной техники.""

    Последняя фраза особенно показательна...

  • несколько вопросов вслух:

    как все таки называется правящий строй при сталине?
    социализм или диктатура?
    покажите мне "социалистческий плюрализм", плиз....
    была жесткая диктатура с большой дубинкой.

    парадокс ли, что отсталая в промышленности страна, крестьянское царство, за 10-15 лет стала ведущей индустриальной державой?

    сколько было закуплено технологий и у кого?

    почему планы великих строек совпадали с планами по арестам?

    у кого сталин мог купить технологию дизельных танков с пушкой 152 мм (кв-2) и бронированных самолетов(и-16 и ил-2)?

    почему сталин настоял на разделе польши и создании общей границы с ссср, если не хотел войны?

    почему тогда самолетов было выпущено больше, чем во всем остальном мире вместе взятом?

    почему в мире никто не делал двадцать с лишним тысяч танков, из них около 1000 тяжелых, которых ни у кого в мире просто не было?

    почему все, без исключения конструкторы творили в тюремных камерах?

    почему к 12 июля 1941 года катюши оказались на линии фронта? когда же их успели придумать, если ракетами не занимались?

    зачем были развернуты несколько тысяч полевых эвакогоспиталей? (применяются только при наступлениипри обороне применить невозможно)

    для зашиты чего от чего создали пинскую речную дивизию? ведь ее даже развернуть нельзя было, ширина рек не позволяла.

    почему сталин поставлял в германию до 22.06.1941 (последний поезд с зерном прошел границу в три часа ночи на германию) продовольствие и материалы для производства боеприпасов? у гитлера не было месторождений цинка, олова, меди, плантаций хлопка. все это поставлял сталин.

    и еще много вопросов.

    одно могу сказать: дураком он не был. он был далеко не дураком......
    все его действия, с моей точки зрения оправданы и последовательны. от переселения поволжских немцев до создания ракет. те действия, которые принято считать ошибками, на самом деле, далеко не ошибки. а четко продуманный план действий.

    пример:
    сосредоточение немецких войск на границе - предвестник нападения фашистов на мирную страну социализма.
    сосредоточение войск красной армии там же, но с другой стороны границы - бездарность командования и глупость правящей верхушки.

    строительств дорог из глубины страны к границам ссср германией - подготовка транспортных магистралей для снабжения во время нападения.
    из глубины ссср к тем же границам - разбазаривание народных денег и бездарность руководства дорпрома.

    и так можно долго.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • >> почему к 12 июля 1941 года катюши оказались на линии фронта? когда же их успели придумать, если ракетами не занимались?

    Не удержусь от цитирования, чтобы не возникало таких глупых вопросов.

    "Однако тоталитарное государство через четыре года после создания РНИИ, уничтожает инициатора и покровителя этого направления - маршала Тухачевского, вслед за ним и руководство РНИИ - директора - Клейменова, главного инженера Лангемака. В обстановке массовых репрессий покончил жизнь самоубийством Орджоникидзе. В 1937 году РНИИ передается Наркомату боеприпасов. В 1938 году репрессируют Глушко и Королева. На длительный период работа института дезорганизована. В последующий период вплоть до 1944 года никаких серьезных работ по ракетам дальнего действия, как оружия ни тем более как средства проникновения в космос в Советском Союзе не проводилось.

    Основная деятельность РНИИ в этот период была направлена на разработку неуправляемых твердотопливных реактивных снарядов для самолетов и сухопутных войск. Поступки руководителей тоталитарного государства не всегда поддаются объяснению с позиций здравого смысла. Впрочем, Сталинские репрессии довоенных лет имели еще более тяжелые последствия для авиационной и многих других направлений отечественной науки, техники и вооруженных сил.
    .... Этот вид ракетного вооружения (Катюши - VinD) был разработан еще в 1937 году в РНИИ. Одним из основных авторов этой разработки был расстрелянный главный инженер РНИИ - Лангемак."

    http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/documents/index.shtml?dokl_cher.html

  • Я уже предлагал почитать Суворова "22 июня - 6 июля" по моему называется.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • И по поводу индустриализации, все исследования показывают что иди мы по пути медленного накопления, к войне мы пришли бы все еще аграрной страной обреченной на поражение в войне не то что с Германией но пожалуй и с Японией, да и британский корпус через Финляндию и Норвегию нас бы «разделал», граница проходила совсем близко к Ленинграду. Ошибочность фермерского пути в России доказал Столыпин, да и сейчас мы снова это доказываем (см приводимую мной выше ссылку на графики), и это несмотря на гигантский технический прогресс.

    =рассматривая и науку и все прочее "с точки зрения мирового пролетариата"=

    Вот тут вы абсолютно не правы, он был самым главным противником в сов. руководстве подобных точек зрения т.е. «троцкизма». В имперскости и прорусскости в политике, его обвиняли со всех сторон. Не зря его героями были Петр и Иван, он был императором-царем России, «защищающим простой народ от самовластия и воровства боярства», о том, как воровали зиновьевы, каменевы и бухарины недавно рассказывали в передаче про ГОХРАН. И я сказал про тотальное одобрение большей части народа, а не всех поголовно, главными его противниками были те самые чиновники, которым он не позволял воровать и бездельничать за народный счет, как это происходит сейчас. Обнищание произошло сейчас, а Сталина даже можно отнести к контрреволюционерам, наподобие Наполеона, причем еще раз напомню, что революцию делали не большевики, а кадеты, эсеры и пр. масоны. Как это не режет вам слух после всей антипропаганды, власть большевикам досталась от народа, через поддержку в советах и слабость «партийности» записных эсеров.
    Страна таких масштабов без встрясок просто не существует Николай I это доказал.

  • Если я не путаю, то вроде бы сын Громыко писал, что его отец как-то сказал - "Сталин велик, но второго такого страна не выдержит."
    Я вот тоже не горю желанием приносить жертвы "гениям эпохи". Пусть лучше такой "гений" сдохнет в зародыше, быстро и безболезненно.

  • О том какую мерзость представляли из себя дети партийных бонз написано и снято по-моему очень много. И уж их мнение о человеке не позволявшим чиновникам воровать и халтурить другим быть просто не может. Еще раз повторю, другого пути у России нет и все попытки отойти от традиций приводили к катастрофе. О развале политической правовой и материальной и пр. «инфраструктур» государства сегодня напоминать думаю не стоит. По поводу развития страны в условиях любимой вами либеральной модели оптимизма нет даже в правительстве, я уж не говорю о всевозможных экспертах. Конечно можно жить по принципу «моя хата с краю» и «после меня хоть потоп» и отправив детей учиться за бугор. Но я подобной дрянью быть не хочу, и вам не советую.

  • Ну, передергивать-то все были мастера в свое время, в т.ч. и славянофилы. Недаром в свое время Хомякова подозревали в нечистоплотности и двуличии. Хотя при всем том человек он был вполне честный, но вот любил поспорить и "повыпендриваться"... Но это так, частное замечание.
    А речь вообще-то шла о том, что наши представления порой довольно путанны и полны стереотипов. И если покапаться в истории Руси века так 14 - начала 16, то можно найти немало примеров того же индивидуального хозяйствования, хозяйствования отдельными семьями, а не общинами. Было даже понятие "бобыль" - человек, который не связан общинностью и не несет тягла, т.е. налоговых и прочих повинностей. Не помню данных, но в отдельные времена число таких бобылей было очень даже велико.
    И вообще, есть мнение - идущее еще из 19 века - что общину придумали только для того, чтобы связать население круговой порукой, чтобы оно не бродило по стране.

  • >>По поводу развития страны в условиях любимой вами либеральной модели оптимизма нет даже в правительстве, я уж не говорю о всевозможных экспертах.

  • 8))
    Иваныч, а скажи-ка, что значит "быть сталинистом"?

  • Скорее всего это стиль жизни, а не разговоры в Нете.
    Открыть можно любую тему и отстаивать исходные положения изо всех сил.
    Например: "Крокодилы летают" и тому есть масса доказательств.
    Кстати, это еще и своеобразная проверка. Я заметил, что маркёрными словами, чтобы присоединилась масса (в том числе и неизвестного народа, типа эназеван), являются "Путин", "Антисемитизизм", "Сталин" и ещё есть. Сразу всякая ничтожная тематика, подобно той, что задал я в этом топе и в топе "Что Путин", вызвает небывалое обсуждение, а действительно важные темы быстро исчезают. О чем это говорит? Не догадываетесь, товарищ "Берия"?

  • =...главными его противниками были те самые чиновники, которым он не позволял воровать и бездельничать за народный счет, как это происходит сейчас.
    А вот это ложь. Сталин точно так же позволял чиновникам грабить и обманывать рабочий народ. У меня тому есть факты из истории семьи. Так что не надо ля-ля.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Браво, Иваныч! Особенно насчет разговоров в Инете. Особенно умных.

  • Хочу вам всем сказать- какие вы все прияные эрудированные люди - Мамонт, Корректор, Ч. Май, Александр Марин, Иван Иваныч резковат, правда. И извините, кого не назвала. (Девушка-быдло не в счёт, пусть там ругается со соими агрессивными старушками).
    В форуме недавно, а читать Ваши мысли приятно - впечатление, что опять в общаге вечером чай пьём и обсуждаем мировые проблемы. Всем спасибо.

  • Не Иван Иваныч очень даже мягок.
    У нас в НГТУ был или есть политолог, так он всех не коммунистов называл мудраками, а от экономиста попало всем даже сатирику М.Задорнову, он у нас от генерала Петрова в восторге полном был.

  • = Сталин точно так же позволял чиновникам грабить и обманывать рабочий народ.

    Интересно, где бы оказался сталинский министр, если бы он
    а) отправил саою жену рожать за границу (как Починок)
    или
    б) получил гонорар в 100тыс.долл. за некую брошюру (Кох и Ко)
    или
    в) стал обладателем состояния в несколько млрд долл. (Черномырдин)
    или
    г) лоббировал передачу Курил Японии - из "любви к японцам" (зам.министра иностранных дел Кунадзе)

    и т.д.

    Caveant consules!

  • Надо полагать, что тогда такое не могло быть по определению. Ибо среди министров было много людей идейных. Ну и кроме того, тогда власть значила больше. Не нужна была им эта роскошь, коли была власть. Тот же Сталин в быту практически все время был весьма аскетичен

  • Ну, у Ельцина тоже была власть почти как у Сталина (он же сам сказал, что снять его может только Господь Бог), но аскетизмом он не отличался...

    Caveant consules!

  • Так сейчас ведь не сталинские времена и отношение к власти и всякого рода мирским благам уже другое. Со времен Л.И. Брежнева правящая элита (за редким исключением, например, Андропов и Громыко) предпочитала уже не чураться этих самых благ. А откуда ж взялся Б.Н., как не из той самой системы тех самых лет?

  • Ну жена Молотова делала подарки из Эрмитажа первой леди америки и ничего. Насчет остального не знаю, но думаю, что ничего бы не было до тех пор пока не понадобилось бы место. Если уж откровенное мошенничество какого-то зам директора покрывалось...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • = жена Молотова делала подарки из Эрмитажа первой леди америки и ничего

    Насчет подарков - не знаю. А вот насчет ничего...

    "В мае 1948 Жемчужина выведена в резерв Министерства легкой промышленности РСФСР. 29.01.1949 арестована и обвинена в том, что "на протяжении ряда лет находилась в преступной связи с еврейскими националистами", а через два месяца ее муж освобожден от должности министра иностранных дел и потерял большую часть своего влияния. 29.12.1949 Особым совещанием при МГБ СССР приговорена к 5 годам ссылки в Кустанайскую область. В янв. 1953, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву..."

    Источник: http://www.hrono.ru/biograf/zhemchug.html

    Caveant consules!

  • Это говорит только о том, что господин Жемчужин, то есть товарищ, перешел дорогу кому-то из нужных или важных людей, только и всего.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я думаю, что без согласия Сталина жену Молотова вряд ли бы арестовали. С другой стороны, Молотова с поста министра иностранных дел не сняли. Так что дело, скорее всего, в самой Жемчужиной.

    Caveant consules!

  • Тогда было много чего. Вот недавно - в Комсомольской Правде от 17102002 прочитал интервью с писателем-фронтовиком Карповым по поводу его книги Генералиссимус, на которую в прессе уже наезжали. Интересные случаи из жизни и мысли о роли мирового сионизма. В общем можно считать - позиция сильно просталинская, жоть будущему писателю пришлось побывать на зоне перед фронтом. Но самое интересное - это публикация неких докуменьов о переговорах с немцами в конце февраля 1942 года сразу после разгрома под Москвой в Мценске. Со стороны немцем участвовал генерал Вольф. Немцам предлагалось отвести войска на исходные позиции и заключение перемирия, а также начало совместных боевых действий против Англии и США и помощь в решении еврейского вопроса. Немцы не согласились на немедленный отвод войск, и чувствуется, что ещё надеялись на победу. К решению еврейского вопроса проявили живеёший интерес - предлагали вывезти всех евреев на север и там "утилизировать" руками самих же евреев. Однако так и не договорились. Вроде как документы "раскопал" сам Карпов. Интересно - правда ли? Интересные комбинации затевались!!!

  • Таких комбинаций, если покопаться, в истории было много. Я уже и не удивляюсь.
    Вопрос только в том, откуда эти источники, насколько им можно доверять и т.д. Возможно, во мне сидит бывший брюзга-историк, но я как-то ко всем подобным вещам отношусь со скепсисом. Есть там всякий тестологический анализ, не считая уж всяких там тестов документов на подлинность в плане бумаги, чернил и т.д.

  • Да тут сама формулировка за себя говорит. Или сама кому то дорогу перешла или муж, или из других соображений.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >>действительно важные темы быстро исчезают

  • Все кого показывают по телеку и печатают в газетах, вчера в «Другое время», об этом говорилось, Илларионов со своей гонкой 50-летней за Португалией, Латынина и все прочие, приведите мнение экспертов у которых этот оптимизм есть.
    Вот только из-за патологического западничества, вариантов выхода они не предлагают, в отличие от того же Глазьева, предпочитая просто критиковать бездарность правительства. О Грефе, Чубайсе и реформах и говорить нечего.

  • Кстати, вопрос о "западничестве": в чем его живучесть на Руси? Ведь оно родилось не вчера и даже не в 19 веке (речь тут не идет об определенном направлении общественно-политической мысли). Вспомним, как при Борисе Годунове молодых дворян послали учиться уму-разуму за бугор и не вернулся никто. Или вспомним беглого дьяка Котошихина (фамилию могу написать с ошибкой, по давней памяти с лекций, которые читались в 89 г.), который сознательно переехал в Швецию.

  • У меня есть огромное количество прямо противоположных фактов, причем в огромном количестве, а не только из опыта семьи, а то что по мелочам у нас воровали всегда так кто же спорил, вот только попытки хапнуть много (выше т.с. прожиточного минимума) Сталин резко пресекал, это кстати он очень наглядно продемонстрировал на примере Жукова, которого не посадили только из-за его авторитета в народе.

  • Это к вопросу о сущности исторического знания - в истории нет эксперимента, который, как в физике, мог бы подтвердить или опровергнуть теорию. Фактов бывает много, но вот как их трактовать? Да и что есть факты?

  • Но тому же Берии, Микояну и прочим он прощал все. И не надо говорить, что эти господа были "кристально честными"... А все Ваши факты объясняются простыми интригами внутри власти.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • После войн, эпидемий и опустошительных набегов, таких «бобылей» было действительного много, вот только потом вокруг них все равно образовывалась община, речь ведь идет о системе и традициях, причем о самовосстанавливающейся системе. О том, что в экстремальных условия легче выжить сообща знает, по-моему, каждый. А о том, что можно «придумать» самую традиционную и распространенную во всем мире, и имеющую древнейшие корни систему общежития крестьян и говорить не стоит, это просто не серьезно. И еще, община бывает не только соседской но и родовой (родственной).

  • Ну почему ж нельзя придумать? Есть же версия, что и крепостное право на Руси появилось сугубо как мера борьбы с массовым перемещением населения, а не в силу развития феодализма. Причем этой теории придерживались отнюдь не только оголтелые "западники".
    Кстати, насколько эта община "самая распространенная" во всем мире? Во многих странах жили хуторами, а не деревнями. Насколько их обитателей можно назвать общинниками?

    И раз уж зашла речь об этом, то вот еще: община - инструмент противоречивый и весьма странный. У нас на Руси была масса примеров того, как та же община выступала в роли коллективного деспота. К тому же при случае ей умело пользовались кулаки-"мироеды". Потому идеализировать ее... Недаром тот же дедушка Ленин выступал против народных социалистов с их постулатом о том, что община - прообраз социализма.

  • Вот уж по этому поводу исследований пруд пруди, от сатанинских (сатанизм запада совращает весь мир) и конспирологических до гумилевских этногенетических. А вообще это следствие банальной человеческой слабости, прельщения более сильной культурой и более легкой жизнью (по крайней мере с внешней стороны). Кроме того в отличие от большинства других цивилизаций запад стремиться навязать свою модель всему миру, требуя от него соответствия своим представлениям. Для них не западное синоним варварства (азитщины).

  • Это, как писал Бердяев, французская модель - что не французское, то от варваров.
    А кстати, почему, положим, Запад - сатанинский? Особенно для человека, который апеллирует к научности.

  • И еще - вдогонку, т.с.
    Запад 16 - 17 веков существенно отличался от современного. Там были грязные улицы, отсутствие канализации, помои, расиекающиеся прямо по площадям, плохие дороги, вонь от немытых тел, остатки феодальных вольностей и, соответственно, распри, своевластие отдельных кланов или их представителей. Русский человек, попавший туда, не мог этого не заметить. Тем более что русский человек по натуре своей довольно наблюдателен.

    Опять же, страннен Ваш тезис о "сильной" культуре. Получается, мы слабее их? Или такие определения просто здесь не работают?

    Засим откланяюсь до завтра.

    Исправлено пользователем Ч.Май (22.10.02 12:37)

  • Так я же просто о спектре теорий по поводу запада говорю, а не о том, что я их все разделяю. А о сатанизме читал где-то. Мысль там примерно была такая: Основные этические и идеологические установки западной цивилизации прямо противоположны христианским (классическохристианским) установкам, заповеди и прочие. Причем примат свободы согласно христианской мифологии первым провозгласил именно сатана – свобода и независимость от Бога, и был в итоге проклят. Кстати на западе от части с этим согласны, Нью-Йорк например во многих их фильмах представляется именно городом сатаны. Создание атомной бомбы и ее применение и много чего другого, короче там доказывается что запад стремиться захламить, опошлить и уничтожить-пожрать этот мир. По моему красиво :). Но, безусловно не научно.

    =Это, как писал Бердяев, французская модель - что не французское, то от варваров.=
    Это эллинская, римская, британская, немецкая, и американская модель, со всеми своими расизмами и фобиями. И мы для них именно варвары при любом раскладе, что при царе что при коммунистах, что при «демократах» вернее сказать казнокрадах. И русофобия у них похоже врожденная чуть ли не с первого знакомства.

  • =Это, как писал Бердяев, французская модель - что не французское, то от варваров.=
    Это эллинская, римская, британская, немецкая, и американская модель, со всеми своими расизмами и фобиями. И мы для них именно варвары при любом раскладе, что при царе что при коммунистах, что при «демократах» вернее сказать казнокрадах. И русофобия у них похоже врожденная чуть ли не с первого знакомства.

    То что культура в западном смысле то есть материальная (к ней можно отнести и книги) сильнее нашей, это безусловно. У них просто на это было больше времени в силу отсутствия наших экстремальных условий, да и количественно их просто больше. А жизнь там во многих городах-полисах и в 16 веке, да и раньше было намного лучше тогдашней нашей, находящейся в постоянной борьбе с природными условиями и внешними врагами, это помимо внутренних. То татары то зима, то неурожай, то боярин перепьет. У них проблем то же хватало, но не таких острых, как у нас. Вы фантастику читаете? Так вот у Бредбери или Хайнлайна, уже не помню есть роман про планету с высокой гравитацией и прочим экстримом, так вот это про нас. Наша миссия, в силу выносливости и умению напрягаться всем скопом в критических ситуациях, состоит в том, чтобы помогать решать всему человечество самые трудные задачи Наполеона там остановить и Гитлера, или осваивать космос, не ради близкой прибыли, а ради распространения и сохранения жизни на всю вселенную. По крайней мере мне так кажется, да и красиво, несмотря на корявое изложение :). Русские авангард человечества и ее последний резерв перед наступлением темных сил, чем не девиз. Илья Муромец с лежанием на печи и последующей силищей «на враги», вот наше олицетворение (извиняюсь за пафос но надоело национальное самоуничижение). Правда в борьбе с ветряными мельницами русские одержат сокрушительную победу, и мельниц еще долго не будет на свете.:улыб:(ну это так к слову.)

  • В ответ на: Ну почему ж нельзя придумать? Есть же версия, что и крепостное право на Руси появилось сугубо как мера борьбы с массовым перемещением населения, а не в силу развития феодализма. =

    Я говорю не о конкретной общинной системе Тамбовской губернии в 1879-89 годах, которая, кстати, не была неизменной во времени, а говорю об ее основных принципах «один за всех и все за одного» - противоположных западному индивидуализму, а уж то какие это принимает формы зависит от конкретных историко-географико-политических и пр. условий. И чем борьба с перемещением отличается от развития феодализма? по-моему это взаимозависимые части одного явления. Да и семейная – родовая община до сих пор существует даже на этом самом западе, правда вся их культура способствует ее развалу. И кстати, хутор хутору рознь, многие из хуторов представляли из себя именно семейную общину. Да и существовали они в основном в благоприятных условиях если конечно не оказались отрезанными от цивилизации в силу определенных обстоятельств, в Сибири например были такие «хутора», но они при первой возможности превращались в деревни.

  • ---Так вот у Бредбери или Хайнлайна, уже не помню есть роман про планету с высокой гравитацией и прочим экстримом, так вот это про нас. ---

    У Хайнлайна - "Неукротимая планета".
    Только там, помимо гравитации и высокой вулканической активности, основной экстрим - бушующую живность, создали сами люди. После чего успешно (или не очень) с ней боролись. В конце, кстати, планету пришлось оставить.
    Так и мы создаем экстрим, чтобы бороться с ним.

  • Климат и окружение мы не создавали, а проблемы сами себе не создают только мертвецы. Кстати пример с ледяной планетой у Бредбери, по-моему более удачен, я их просто совместил, да и на «Неукротимой планете» были не русские вот и проиграли :).

  • >> О том какую мерзость представляли из себя дети партийных бонз написано и снято по-моему очень много. И уж их мнение о человеке не позволявшим чиновникам воровать и халтурить другим быть просто не может.

    Зачем же так огульно ? У вас есть какой-то компромат на А.А. Громыко по части воровства или халтуры ? Странно... он как раз свой карьерой обязан Сталину, и по логике вещей должен быть сталинистом в той или иной степени.

    >> Конечно можно жить по принципу «моя хата с краю» и «после меня хоть потоп» и отправив детей учиться за бугор. Но я подобной дрянью быть не хочу, и вам не советую.

    Ну как раз при тоталитарных режимах проблема отправки детей за бугор не стоит в принципе ! Кстати, интересно, почему ? До революции первый попавшийся Ленин мог свалить в Швейцарию, да его еще и назад не хотели пускать ! При Ленине инакомыслящих ЛИБО выгоняли за бугор (Бердяев, Булгаков, etc.), ЛИБО расстреливали на месте, при Сталине же наоборот, стали расстреливать за попытку убежать из самой счастливой страны.

  • Может я и обобщил излишне, о личной жизни Громыко знаю мало, но указанная мной тенденция, переходящая в правило, безусловно была. А среда в которой этот человек «крутился» безусловно оказывала на него влияние, в том числе и на отношение к Сталину. Да и кому понравится жить под постоянным прессом. А основной «террор» был направлен именно на элиту – власть имущих, как в материальной так и духовной- творческой сферах.

    Дело не в том, что их отправляют туда учиться, уничтожая систему образования в своей стране, а дело в том что их отправляют туда жить, причем туда же переводят и капиталы. Россия для них превращается в своеобразную тундру куда ездят зарабатывать вахтовым методом, и не собираются здесь жить. Отсюда и соответствующее хищническое отношение.

  • ...Климат и окружение мы не создавали, а проблемы сами себе не создают только мертвецы...

    Я не буду спорить с Паршиным. Одно только - на территории Канады климат аналогичный (это Паршин признает), около 60% территории Китая - высокогорье или пустыни типа Гоби (по климату - не лучше Сибири с неменьшими дневными перепадами), австралийцы умудряются прожить на узенькой прибрежной полосе (и кусочке Уэльса).
    Нам - мало.
    А окружение - татаро-монголы, ???
    А может русская междуусобица?

  • С обывательской точки зрения вся эта дискуссия выглядит довольно странно. Апофеозом благополучия советских времен многими считается конец 70-х годов, накануне ввода войск в Афганистан. Это, так сказать, вершина достижений России за XX век. Но я лично хорошо помню этот самый конец 70-х, и мне становится грустно от мысли, что видимо, это было черезмерное благополучие (а тогда казалось, что живем довольно отстойно !). Некоторые утверждают, что то время было временем разложения режима, и "правильно", в соответствии с глубинной сущностью нашего народа мы жили только при Сталине - т.е. еще на 30-50 лет раньше. А сейчас, мол, все настолько ужасно, что спасение только в копировании общественного устройства 30-50 годов.

    Однако я хорошо помню рассказы собственных родственников, что когда они в 45-м попали в раззоренную войной Европу, то были неприятно удивлены огромным разрывом в уровне жизни не только в Германии, но и в оккупированных странах Восточной Европы относительно СССР. Видимо тогда и закрались в души людей сомнения, а в правда ли они живут в самой благополучной стране мира ? Вот и пошли послевоенные посадки, чтобы люди слишком много не думали. А ведь можно было не сажать, можно было просто объяснить, что вы, мол, хоть и выиграли войну у такого сильного противника, но по своему менталитету жить так, как жил он, не подходите ! Видимо, ощущалась острая нехватка таких изощренных пропагандистов, которых можно сейчас читать на форуме НГС:улыб:

  • Я бы еще рекомендовал Ключевского и Тойнби. И климат Канады далеко не аналогичный, посмотрите почвенную и климатическую карты, плюс расположение по отношению к океану и прочим эконом-географическим факторам. Сравнивать 30-милионную Канаду со 145 миллионной Россией неприемлемо.

    Вы хотите сказать что количество солнечных дней там аналогично нашему, не забывайте что Земля круглая и вращается вокруг Солнца и т.д.. И еще температура человеческого тела +37 оС, полюс холода у нас -72 оС пусть жара в пустыне будет даже аналогичной +72 оС и даже тогда, понятно что в пустыне выжить проще чем в нашем холоде (компенсировать лишних +35 градусов или не хватающих 109) и ресурсов и энергии на это тратится много больше. Однако дело далеко не только в климате, а дело в том в каких условиях формировался (естественно отбирался) менталитет народа, который передается генетически и способствует выживанию данного народа на данной территории. Призывы к изменить его равносильны призывам к самоуничтожению.
    Тот же самый Паршев говорит о том что хуже чем у нас климат только в Монголии, север Китая рядом, однако и кол-во населения там и условия его проживания соответствующее, и это далеко не Китай, Китай это прежде всего «Восточная экономическая зона» - Хэбэй, Цзянсу, Гуаньдун, Гуанси, Фуцзянь, Чжецзян, Шаньдун, Ляонин и западные провинции «Центральной экономической зоны», где сосредоточена подавляющая часть промышленности и населения. Население Австралии 18 млн. и климат в тех областях где они живут несопоставим с нашим. Вы что предлагаете депопулироваться до гитлеровских 30 млн., достаточных для добычи и перегонки на запад и в Китай ограниченных природных ресурсов? А к этому все и прейдет следуй мы их модели, я этого не хочу а вы?

    Про окружение, рекомендую школьный курс истории отечества и просмотр новостей.

  • Вы чего-то недопоняли, никогда и ни чего нельзя копировать в устройстве общества и государства, т.к. условия совершенно разные. И еще вы путаете причину и следствие. Не менталитет порождает окружающую среду, а окружающая среда порождает менталитет, позволяющий к этой среде приспосабливаться. Нельзя играть в футбол на льду хоккейного поля.
    Ни одному государству даже той же Германии не принесла война такого ущерба как СССР, причем в отличие от Европы мы восстанавливались из руин своими силами, к ним относятся и военнопленные (мы их захватили :)) и это не смотря на колоссальные людские потери. О каком уровне жизни может идти тут речь? Вот ели бы не было войны… О 70-х я не знаю в силу возраста, но вот 80-е уже помню хоть и детскими глазами, у меня и моих родственников ощущения от них и воспоминания вполне хорошие, хотя отец инженер а мама воспитательница в дет. саду :), о сегодняшней атмосфере «алчности, ненависти, пошлости, лжи и разврата» ничего хорошего сказать нельзя, я предпочитаю то время, хотя с материальной точки зрения, я безусловно бы проиграл.

  • Не стал бы однозначно утверждать насчет врожденной русофобии европейцев. Наверное, при этом раскладе с таким же успехом можно говорить и о врожденной европофобии русского человека. Есть ли этому доказательства?
    Да и вообще, разные европейские традиции были и есть. Был и есть "галльский дух", есть т.с."тевтонское" наследие. Европа как некое единое экономико-культурное пространство выкристализовывается только сейчас. И многие национальные традиции и в том числе стереотипы живы до сих пор, уйдя т.с. в подполье.
    Опять же, почему жизнь в Европе была легче? Постоянные войны, голод, мор, массовые разорения... Вспомните огороживания в Англии и последовавшие за ними законы о нищих. Или почитайте материалы о французских революциях и условиях жизни тех же пролетариев. Или вспомните природу немецкого наемничества... Так чем же тогда Европа могла привлечь русского человека?
    И непонятна привязанность условий жизни к тому, что "боярин перепьет". Насколько я помню, боярское землевладение давало бОльшую свободу крестьянству, чем дворянское помещичье. В частности, в новгородских боярских вотчинах уже веке в 14 историки нашли аренду земли и прочие предкапиталистические отношения. Источники данных, увы, запамятовал - информацию привожу по памяти из лекций, которые слушал в 88 г.
    Известный принцип "один за всех" и т.д. - его воспевали очень многие и в Европе. Я не говорю о Дюма. Наиболее ярко он, пожалуй, выражен в драмах фон Клейста. Но Клейст - прусский офицер и "певец милитаризма", для него этот принцип - символ чистоты и бескорыстия воинского духа и мужского коллектива. И, получается, он пропагандировал дух русской общины? Значит, ее не только в этом принципе.
    Насчет семейной общины на Западе в наши дни - можно ли исходные данные этого постулата?

  • Архинастоятельно НЕ рекомендую читать школьный курс истории - там так много всяких стереотипов и так много упора на какие-то даты и отдельные события... К тому же далеко не все факты даются.
    Оно и понятно отчасти - школьный же учебник. Но как многих людей эти учебники оттолкнули от истории и породили отрицательное к ней отношение!

  • Кстати, а не является ли нынешний дух алчности и т.д. - наличие которого, кстати, никто и не отрицает - закономерным следствием тех самых 70-80-х?
    Опять же, люди у нас в стране разные. Иваныч очень часто говорит о том, что единая нация у русских так и не сформировалась и тут он, пожалуй, прав. Разны люди, разные системы ориентации. Кому-то в 80-е гг. было больше дела до духовного и сейчас они себя неуютно чувствуют в этом мире. А кто-то хотел плевать на дух, истины, книги и все такое и жил сугубо во имя материального (кстати, я помню немало таких людей в конце 70-х - 80-х) и сейчас они вполне сносно живут. А некоторые и процветают.

  • И как можно силу западной материальной культуры вывести из условий жизни? По идее, наши должны были в бОльшей мере способствовать ее развитию - вы же приводите тех же самых татар (вопрос довольно спорный, как они повлияли на хозяйство с учетом средневекого образа жизни, отсутствия единого рынка и т.д. - я при этом не беру во внимание теории Фоменко и иже с ним, как и "евро-азийцев"), климат, перепитых бояр, враждебное окружение...
    По идее, одно только враждебное окружение должно было дать толчок невиданному развитию технологий во имя развития армии, оснащения ее и т.д.
    Или, все-таки, пресловутый географический детерминизм с утверждением о том, что слишком суровый климат способствует консервации общества - прав?

  • >> Ни одному государству даже той же Германии не принесла война такого ущерба как СССР, причем в отличие от Европы мы восстанавливались из руин своими силами, к ним относятся и военнопленные (мы их захватили :)) и это не смотря на колоссальные людские потери.О каком уровне жизни может идти тут речь? Вот ели бы не было войны…

    Опять 25 ! Причем здесь после войны ? Ух... это что, специально игра такая - прикидываться ? Где я написал, что люди сравнивали свою окопную жизнь во время войны с бытом Восточной Европы ? Конечно речь шла о предвоенной жизни в СССР ! И кто эту Европу восстановить успел прямо в 45-м году, да еще и на оккупированной нами же территории ?
    Кстати, если уж говорить о колоссальных людских потерях - может, при другом "главнокомандующем" они бы были хоть минимально сопоставимы с потерями остальных воюющих сторон ?

    Относительно 70-х и 80-х... может быть, просто у вас детские воспомнания, и в этом все дело ? Я не пытаюсь доказать, что тогда жить было крайне тяжело ! Но, видимо мы просто не задумываемся в детстве, откуда берется в доме колбаса и тушенка, если в магазинах ее нет, почему у знакомых квартирные телефоны - редкость, почему апельсины появляются дома только после командировки родителей в Москву ? Стиральную машину получают по многолетней очереди, а только что купленный телевизор, стоящий 2-месячную зарплату всей семьи, ломается через месяц, а потом его чинят полгода, потому что "нет деталей."
    Каждый образ жизни имеет свою цену...

  • =Однако я хорошо помню рассказы собственных родственников, что когда они в 45-м попали в разоренную войной Европу, то были неприятно удивлены огромным разрывом в уровне жизни=
    45-й это не после войны, тогда о какой войне речь? Или я чего-то не понимаю?
    И по поводу главнокомандующего, судьба французской, британской, польской и пр. армий показывает, что меньшими потерями мы победить не могли, а могли только проиграть. Ход катастрофичной компании 41-го продемонстрировал, что только за счет цепляния наших неопытных войск за «каждый клочок земли» нам удалось задержать, а потом и остановить «блицкриг» немцев. А это приносило большие потери, быстрое отступление привело бы только к панике необстрелянных частей, и вреда от них было бы много больше чем пользы. И как это не жестоко с обывательской точки зрения, но плен или смерть приносили больше пользы чем отступление, неизбежно переходящее в панику и открывающее противнику путь к центру страны. Да и не нам сейчас, не способным справиться с 200 боевиками и не дать им прорваться в Чечню, даже ожидая их удара, судить тех кто победил в той войне. Мы по сравнению с ними …..
    Положение же остальных сторон несопоставимо с нашим, разве что Китай имел несколько схожее положение, но он проиграл. О шакальих повадках США как в первую, так и во вторую мировые войны и говорить нечего, падальщики, чтоб их.

    Цена за «свободу» оказалась сегодня непомерной, да и пойди докажи сейчас какому-нибудь менту или бандиту, случись что, что ты свободен и у нас демократия :).

  • Повторю голод, мор набеги и войны были и у нас, но у них климат лучше, расстояния меньше, посевная и уборочная длиннее, а враги принадлежат к одной цивилизации, от прочих защищают горы и мы. При прочих равных условиях жизнь на западе легче чем у нас это факт, подтвержденный историей развития за последние 5000 лет. А то, как проводилась «индустриализация» по западному я прекрасно знаю, что и прощает в моих глазах жестокости человеколюбивого и справедливого по сравнению с англичанами Сталина.

    По поводу общинности и коллективизма, еще раз повторю, что это самый естественный способ общежития «человека разумного», восходящий к каменному веку, и прослеживаемый на протяжении всей человеческой истории. Только запад противопоставил этому естественному для нас как вида состоянию индивидуализм.

  • Ох уж мне эти коллективисты-общинники! Трепаться каждый гораз, а так чтобы взять и переехать из отдельной квартиры в коммуналку или общагу? Или вам, как виду, зоопарк более естественен?

  • У нас похоже разные понятия о сносности. Я лично знаю много состоятельных, «успешных» (не переношу этого понятия J) людей, среди них есть и один миллионер, причем долларовый, но вот счастливыми я ни одного из них назвать не могу. «Рвачество», алчность, умение лгать и пр. качества без которых нельзя «срубить бабок по быстрому», выедают человека изнутри, и он становится способен на подлость и зависть по отношению даже к самым близким людям, что вызывает ответную реакцию отторжения. Да и врожденная и воспитанная мораль противоречит всему их образу жизни, а это неизбежно приводит ко всевозможным психозам и пр. импотенциям. Сейчас кстати «Тушите свет» смотрел на ТВС, так вот, там «новую» название для СПС придумали по аналогии с Яблоком из начальных букв фамилий лидеров – НЕХОЧУ (Немцов, Хокамада, Чубайс) прямо в тему :).

  • >> 45-й это не после войны, тогда о какой войне речь? Или я чего-то не понимаю?

    Ну-ну... продолжайте веселить. Войска, освобождающие территорию от противника, они в процессе войны находятся, или как ? Так вот, на той территории, которую они занимали, несмотря на разрушения, солдаты видели такую степень материального благополучия, с которой они никогда до того в своей жизни не сталкивались. Я имею ввиду и предвоенные годы в СССР тоже. Хотя по логике вещей, страны эти были оккупрованы немцами, и вроде там особых условий для процветания небыло. Значит, это не они жили так богато, а мы жили так бедно. Мысль понятна ?
    Вы же мне в ответ высказали глубокомысленные тезисы о том, что, мол, мы гораздо больше пострадали от войны, чем они, и что их некто неизвестный помог быстро восстановить. Кто бы мог это сделать в пожарном порядке в 45-м году, двигаясь впереди наших войск ?

    >> И по поводу главнокомандующего, судьба французской, британской, польской и пр. армий показывает, что меньшими потерями мы победить не могли, а могли только проиграть.

    Как из судьбы британской армии следует необходимость огромных, в соотношении 4:1 военных потерь с нашей стороны ? Вот Астафьев как-то образно сказал о войне - завалили врага своими трупами, он и издох. Я не силен в военной науке, но не думаю, что там есть обоснование таких потерь при сопоставимом уровне военного и технического потенциала двух конфликтующих сторон.

  • =И как можно силу западной материальной культуры вывести из условий жизни?=

    Очень просто, больше свободного времени, больше ресурсов на культуру, больше скрипок а не аркебуз и палашей, и т.д. Чем меньше борьбы за выживание тем лучше для мат. культуры. У вас есть в этом сомнения или исторические примеры, опровергающие это.

    =По идее, одно только враждебное окружение должно было дать толчок невиданному развитию технологий во имя развития армии, оснащения ее и т.д.=

    Так оно и дало, у нас до сих пор самые лучшие в мире оружейные разработки практически по всем видам вооружений, кроме может быть связи. Первый спутник и первый косм. корабль наши, и много чего еще. Россия всегда была «страной армии». А вот на мат культуры средств естественно не оставалось, сейчас место армии заняли олигархи и пр. более мелкие жулики, видимо они будут защищать нас в 21 веке :).

    =Или, все-таки, пресловутый географический детерминизм с утверждением о том, что слишком суровый климат способствует консервации общества - прав?=
    В этом я с Паршевым не согласен, но вот не учитывать фактор климата и прочие факторы внешней среды просто невозможно глупо, поэтому например реформа РАО ЕС по рыжему Чу полностью не состоятельна. Уверен, что после ее внедрения в жизнь количество выработки эл.-эн. В России сильно сократиться.

  • Теперь понятно, но сравнивать до войны и после пережив эту войну давольно сложно. У меня про уровень жизни времен НЭПа и конца 30-х в СССР в сравнении с Польшей, Болгарией, Румынией, Венгрией и пр. несколько другие сведения. В крупных городах особенно в Москве этот самый уровень по сравнению с Европой находящейся в состоянии «великой экономической депрессии» был даже выше. Правда конечно роскошь домов всевозможных панов, баронов и господ действительно могла вызвать подобные чувства у определенных людей. Но это совершенно не о чем не говорит. А то что мы не сможем жить так же как там, это по-моему безусловно. В который раз повторяю условия другие. Как вы этого не понимаете, выгляните в окно ели не верите. И еще оккупация в результате блицкрига и затяжные бои с переходом территории из рук в руки это несопоставимые по разрушениям вещи. Париж, Чехословакия и пр. сдались вообще без боя и следовательно разрушений (и благосостояние немцы на этих территориях поддерживали на довольно высоком уровне, учитывая войну), у нас же сотни городов вообще были стерты с лица земли. Уж думаю здесь у вас возражений не будет?
    Дюнкерк и капитуляция Франции вам не известны? У нас не было Ла-Манша за который мы бы могли бежать и сдаться как французы мы тоже не могли вот и потери. Немцы были непобедимы до того, как мы не приобрели сравнимый с ними опыт, ценой больших потерь, и не переломили им хребет, и только в 44-ом когда исход войны был предрешен появились эти падальщики – «союзники» (но в этой оценке на объективность я не претендую, не люблю я их за подобные штучки с петровских времен практикуемые).

  • ....компенсировать лишних +35 градусов или не хватающих 109....

    Дело в том, что учет климатических условий везде сводится к одному аргументу - выжить при - 72 труднее, чем при + 50. К среднегодовой температуре и иногда к учету перепада температур и общей нормы осадков. Распределение осадков учитывается редко. А 1000 мм, равномерно "размазанных" по году и 900 за месяц + 100 - за оставшиеся 11 - разные вещи. Наводнение или тайфун на юге США - норма раз в год. Это учитывается? И то, что -40 в Н-ске и -20 в С.Пб почти одинаково ощущаются на открытом воздухе?
    Оставим в покое погоду. Выживание человека - не только погода. Есть еще и животный мир. Не тот, который большой, тот, который маленький. Переносчики заболеваний. Они, чем теплее, тем лучше чувствуют. В Малайзии 18 - 19 вв вам не грозила ангина. Зато лихорадку любого типа подхватить - нет проблем.
    Не видел ни одной работы, где бы природное окружение учитывалось комплексно. Россия не стала бы самой благоприятной в любом случае, но ушла бы "вверх" в списке.

  • Хорошо, наверное, вот так всегда быть убежденным в правоте одной точки зрения. Интересно, а чтобы сказали профессиональные историки, социологи, культурологи и т.д., которые исходят из многоплановости исторического процесса и многофакторности бытия... Но это так, частности!
    Начну с конца, если позволите.
    Война – она, знаете ли, всегда война, ведется ли она "своей" цивилизацией или чужой. А этих войн в Европе хватало, причем порой куда больше, чем в России. И, опять же, в то время разница культур даже внутри Европы была велика - "галльская", "тевтонская", "саксонская" и т.д. Шведы, положим, для жителей Баварии или Чехии были также в диковинку, как и турки. Опять же, шведы - лютеране, а баварцы - католики. Кто знает, чем сопровождалась эта религиозная разница, усиленная еще и национальными различиями! Французы-гугеноты в Южной Франции вон чего вытворяли с французами-католиками - волосы дыбом встают от ужаса при чтении описаний.
    Опять же, войны в Европе шли не только между "собой" - вспомните вековые австро-турецкие войны, которые периодически переносились из славянских и венгерских земель в коренные австрийские (две тяжелейших осады Вены не в счет?). А хронические польско-турецкие войны? Разве тут не было противостояния "Европы" и "Азии", разных типов культур и цивилизаций?
    И если бы войны шли периодически, но ведь они шли практически без передыха! Возьмем, положим, историю Франции. Т.н. "итальянские войны" конца 15 - начала 16 веков, затем войны с Испанией, "гугенотские войны", гражданская война времен борьбы Генриха Наваррского (будущего Генриха 4-го) за власть, сначала финансовое, а потом и военное участие в Тридцатилетней войне, бесчисленные войны эпохи Людовика 14-го, война за испанское наследство, война за баварское наследство, война за польское наследство, Семилетняя война, а там уж и известная всем революция и наполеоновские войны... Далее продолжать не буду.
    А Германия с ее вечными распрями среди князей, религиозными войнами, крестьянскими мятежами, 30-летней войной, Северной войной и т.д.?
    А Италия?
    Приведенный Вами привет с "морями-горами", пожалуй, подходит в отношении Англии - после Вильгельма Завоевателя ее никто не трогал на ее же территории. Тут им действительно повезло и во многом за счет этого Англия и оставила свое благосостояние и пр.
    Теперь о русском вооружении. У нас в стране было создано много блестящих типов, но не менее блестящие находки были и в других странах, где, как Вы говорите, были более мирные времена. Наверное, глупо отрицать, что в той же Франции были великолепные для своего времени винтовки Шаспо, а в Пруссии - пушки Круппа, Англия дала миру танки, а итальянские разработки в области военного кораблестроения до сих пор интересуют разработчиков вооружения.
    Опять же, самое передовое русское оружие - насколько оно было массово? Насколько гениальные разработки русских конструкторов были востребованы? Как же боль русских людей от технической отсталости армии времен Петра Первого (см. Татищева) или Крымской войны? Или, по-Вашему, тот же Татищев (участник Северной войны, реформатор промышленности на Урале, историк, организатор образования и т.д.) - злостный русофоб? Или Хомяков ("славянофил" (!) и отставной улан, участник кампании 1829 г.) - воинствующий противник России?
    Кроме того, по-Вашему, у русских ну никак не могло быть духовной культуры, того, что вы называете "скрипками". Получается, что наши предки только и знали, что пахали-сеяли и знали лишь пищали-аркебузы - я немного утрирую, но в целом это Ваша мысль. Но как же тогда факты? Не будем брать в качестве примера сравнительно позднюю русскую культуру 19 века - Чайковского, Перова и т.д. Вспомним, что "европеизированный" период русской истории и культуры вышел из более раннего. Как же тогда богатейшие традиции русского фольклора? Как же материальные памятники русской культуры? А русская литература (даже если взять 16 – 17 века). Разве они уступают европейским? Говорить о том, что они беднее можно точно также, как говорить о том, что китайцы более примитивны, чем, положим, жители Галапагосских островов. Разность культур – это не их «отсталость», это просто разность.
    Об общине и «каменном веке». Вы заметили, что община. – идеальная форма существования для человека, начиная с тех самых пор. Но условия жизни – я не о быте даже! - меняются. И Вы как-то сказали – на мой взгляд, вполне верно - что все же бытие определяет сознание. Стало быть, со сменой условий жизни меняется и форма организации людей. И если когда-то была община, то сейчас есть индивидуум, личность. Потому как условия другие, темп жизни изменился, появилась урбанистическая цивилизация, постиндустриальное и постпостиндустриалное общество, информационные технологии и т.д. И говорить о том, что община сейчас естественна… Я бы не стал. Пожалуй, я бы сказал о «коллективе», который общиной не является. Кстати, это старая идея русских революционеров (народников, народовольцев, эсеров и даже отчасти большевиков) о тождестве общины и коллектива, социализма и «мира». Насколько я понимаю, коллектив – это группа индивидуумов, личностей, которые объединены чем-то общим и нашли баланс личного и группового. Община же в классическом понимании есть не просто единство интересов ее членов, есть просто отсутствие понятия личности как таковой (великолепная иллюстрация из старого фильма, когда солдат отвечает на вопрос, откуда он – «МЫ пскопские». Т.е. для него нет даже понятия «Я»).
    Продолжать насчет трансформации общины в то довольно уродливое сочетание безличного начала, «мирского» деспотизма и стяжательства, о которое сломали зубы народники со своей идеализацией этого начала в народе?
    Теперь о несчастных предпринимателях. Эти самые психозы, которых Вы говорите, свойственно ВСЕМ из них? И всяческие расстройства характерны ТОЛЬКО для них? Может быть, Вы встретили просто тех, кому не повезло в жизни? Положим, они занялись не тем, к чему лежала душа? Или не нашли себя в жизни? Бывает же и такое. Бывает и такое, что якобы сильный человек заработал миллион долларов, а потом стал его рабом – ну не был он по-настоящему силен!
    Опять же, противоречие между воспитание и бытием возможно тогда, когда действительно есть противоречие. Положим, когда в бизнес идет интеллигент (бывает же и такое) – надо «бабки рвать», а в душе сидят разные заповеди от мамы-папы и учителей… А если у человека нет противоречий? Если он по натуре авантюрист, да еще и мама с папой ему говорили с детства - сынок, давай, вперед! ты лучший! Зарабатывай, стыд в бедности, а не в том, как та заработал?
    Далее. Эпоха жесткой конкуренции людей очень часто уродует и с этим никто не спорит. Есть статистика, есть диагнозы и т.д. Но есть и другие данные – психозы и неврозы характерны и для так называемого благополучного бытия в тесных «мирах». Об особом «истерическом» характере бытия европейского средневековья писал Юнг. О массовом явлении неврозов, психозов и пр. в деревнях неоднократно говорили великие русские психиатры и психологи конца 19 – начала 20 века. Они научно обосновали причину этого явления именно для условий вот этого размеренного быта, регламентации, отсутствия возможности для отдельного человека выразить себя и пр. – далее см. соответствующие работы.

  • Сегодняшние события в Москве очередной раз доказали правильность подхода великого Сталина к решению чеченского вопроса.

    "Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

    Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.

  • >> Правда конечно роскошь домов всевозможных панов, баронов и господ действительно могла вызвать подобные чувства у определенных людей. Но это совершенно не о чем не говорит.

    Ну что уж вы людей совсем за идиотов считаете ? Именно жизнь "угнетенных" пролетариев и крестьян их и удивила. Как говорила наша пропаганда ? Что, мол, там, за кордоном, только буржуи и помещики живут хорошо, а трудовой народ прям-таки чуть не в рабстве содержится. Уж отсутствие понятия "коммунальная квартира" в городах трудно было не заметить !

    >> Немцы были непобедимы до того, как мы не приобрели сравнимый с ними опыт, ценой больших потерь, и не переломили им хребет.

    Откуда взялся у немцев этот опыт, как не в результате описанных Вами "легких побед" над "разбегавшимися" армиями других стран ?
    Почему тогда мы сопоставимый опыт приобретали в течение 4-х лет затяжных упорных боев ? Или вы хотите сказать, что у нас небыло тяжелейших потерь в 42-43-44 гг. ?

  • ---Почему тогда мы сопоставимый опыт приобретали в течение 4-х лет затяжных упорных боев ? Или вы хотите сказать, что у нас небыло тяжелейших потерь в 42-43-44 гг. ?---

    Три локальных конфликта, два из которых - армейского или фронтового масштаба - Х.Г. и Финляндия, оперативно-стратегические учения в 1941 г. (которые, кстати почти полностью повторились летом 1941 - уже не как игра). Вот такая вот "неопытная" была армия.

  • В ответ на: Чем меньше борьбы за выживание тем лучше для мат. культуры. У вас есть в этом сомнения или исторические примеры, опровергающие это.
    Если в качестве примера взять эскимосов, то все так и получается - боролись за выживание, на скрипках не играли. А если не на север, а на юг посмотреть? Не в сердце пустыни Сахары, а туда. где все само растет, цветет и пахнет. Как-то аборигены Австралии и Океании мат. культуру слабо развивали. Им в космос уже веке в 18-19 лететь надо было, а они все бамбук курили.

  • Кстати, ведь и немцам в восстановлении военной мощи после поражения в 1-й МВ никто не помогал, кроме... Сталина ! Получается, что немцам помогли на свою голову, а себя забыли ? Точнее вспомнили в последнюю очередь... сдается мне, Сталин одно время все-таки собирался с англичанами и французами воевать, а с немцами составить коалицию против них. Сам просчитался, и страну капитально "подставил".

  • Извините конечно но в связи с терактом, еще больше убедившем меня в моей правоте по поводу тупиковости «демократического» пути России я временно прерываю дискуссию, будет меньше эмоций отвечу. :(.

  • Бог ты мой! Да разве разговор был о "демократии", ее "тупиковости" и т.д.? С моей, во всяком случае, стороны разговор был лишь о том, что нельзя категорически рассуждать о сущности исторического процесса. Жизнь настолько многополюсна, что все наши доводы о нее разбиваются. Вы ссылаетесь на Кара-Мурзу и Паршина, но ведь они - не более, чем авторы теорий. Их работы взвешены, продуманы, но они - теории.
    К тому же есть многие факты, которые почему-то не рассматривались Вами...
    Потому вот я стараюсь и не выстраивать столь категоричных схем - я достаточно времени прозанимался историей, чтобы пнимать опасность этого категоризма для науки. Не говоря уж о политике.

  • Вот только что посмотрел оччень интересную передачку из серии "Тайны века", называется "Афера Ильича"... На мой взгляд все логично. Так что вполне может оказаться правдой. Тогда, кстати у меня появляются доказательства о благополучных хищениях при Сталине и с ведома Сталина. Если Вы не смотрели, поищите в Инете что-нибудь о судьбе Ю.Ломоносова. Я могу пересказать, но это будет неточно и долго. К тому же много фамилий, а я слегка навеселе.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

Записей на странице:

Перейти в форум