«Пора валить» или мой разговор с эмигрантами

Что-то вроде не совсем в тему.

В ответ на: ведь именно благодаря работе в фирме вы подняли свою стоимость как работника с 1 т.рэ. до 1 т.дол.

Ну так и работал (в Вашем примере) ведь некоторое время "в фирме" человек, "стоивший" дороже той зарплаты, которая ему выплачивалась. То есть, "обязательства" выполнялись с неизбежными "неточностями", но эти не было столь явного, как в случае с некоторыми "уезжающими" разделения "донор"/"акцептор".

В ответ на: у"уезжающих" тоже были "должностные" обязанности - платить налоги и выполнять законы. условия выполнялись.

Если все условия выполнялись - без проблем. Но! Если человек ни дня не получал зарплату, а, соответственно, никогда не платил налоги, ходил в детский сад, затем в школу, затем учился на "бюджете", не служил в армии, а потом взял и уехал - какие условия он выполнил?

В ответ на: да, вы выполняли обязанности, фирма - тоже (з/плату платила и даже налоги за вас отчисляла).

Вы про фирму с большим пиететом, а про страну, вырастившую специалиста, как-то не очень. Фирма это -так, сегодня одна, завтра другая, а страна давшая образование с первоклашки, до выпускника ВУЗа, это совсем другое, и что бы ваши не говорили, что это мол фигня, но без базового образования к вам в фирмы приходили бы челы не умеющие читать, не говоря уже обо всём остальном, что дало государственное образование.

Видимо, сторонники позиции "никто никому ничего не должен" подсознательно отстаивают право государства продолжать уменьшение "бюджетных вливаний" в граждан до мыслимого предела.

Да с этими "сторонниками" всё понятно, а с такими как vivo вообще противно разговаривать, но вот то, что в каждого (сейчас всё меньше) вкладываются деньги России, чтобы его вырастить и обучить, почему-то никто не хочет обсуждать. Везде идёт вот мол "я" такой выдающийся, сам-по себе вырос (и вопреки ) и никому ничего не должен. А ведь должен.

В ответ на: Если человек ни дня не получал зарплату, а, соответственно, никогда не платил налоги, ходил в детский сад, затем в школу, затем учился на "бюджете", не служил в армии, а потом взял и уехал - какие условия он выполнил?

Не,но каков подлец?!В садик на халяву ходил!Чё ж за дети то пошли?Ещё поди и компот на добавку просил.

Savwchuk не доводите до абсурда.Пример Домомучительницы вполне корректен.Хочешь-уезжай,хочешь оставайся.Твоё право.
Всё равно пожалеешь.

В ответ на: Обосновать что?

прямо то, что я процитировал в прошлый раз:
1) почему "не любить страну - патология и предательство"?
2) почему это нормальная мера - снимать штаны с эмигрантов?

но вы вместо ответов даёте новые поводы для вопросов. теперь обоснуйте и это:

В ответ на: Что в нормальном человеке изначально заложена привязанность к тому месту, где он родился?

ни один из трёх тезисов не является самоочевидным. нужны аргументы

В ответ на: по-сраведливости неплохо было бы при "отъезде" сделать "остающимся" гражданам определенную компенсацию.

у вас проблемы с пониманием справедливости. из-за этого хромают все аналогии с фирмами и т.п. справедливость - понятие неотделимое от ответственности и свободы выбора. когда человек рождается - по вашим, чего уж там, идиотским меркам - он уже должен по уши государству. которое потратилось на роддом, на акушеров, на котельную, которая отапливает роддом и на саяно-шушенскую гэс, построенную комсомольцами. хотя у него ещё не было ни выбора где родиться и пригодиться, ни ответственности он на себя ни за что не принимал.
любой долг возникает как результат договора. я тебе образование - ты мне 5 человеко-лет квалифицированного труда. я тебе деньги сегодня - ты мне с процентами завтра. ты мне налог сегодня, я тебе пенсию завтра.

а в стране, где каждую неделю чёрный понедельник, антимагнитский закон, дефолт и прочие изменения правил игры, о которых нас никто не спрашивает - и справедливость точно такая же. дают - бери, бьют - беги. не пойман - не вор. выпил, украл, в тюрьму - романтика.

савчук, что за муха вас укусила? вы уже который раз заводите эту волынку с давлением на совесть и сомнительными логическими построениями на тему долга перед государством.

В ответ на: Это не ярлыки. Это констация факта. Наша страна - Россия - это её прошлое, настоящее и будущее. Её природа, история, люди, культура и т.п.
Желать хорошей жизни нормально. Не любить свою страну - патология или предательство. У эмигрантов отбирать всю недвижимость и вклады в пользу государства - правильная мера. А так езжай, куда хочешь без ограничений.

Обеими руками за.
Вот только при одном маленьком условии.
Расследовать законность прихватизации с соответсвующими выводами, начать борьбу с коррупцией не на словах, а на деле, организаторов долгостроев для начала лет на 10 за решетку. Ну автора этого призыва лет на 5 строгого режима упрятать в целях профилактики экстремизма.

В ответ на: законность прихватизации с соответсвующими выводами,

Вы, кажется не понимаете очевидной вещи: вся современная российская государственность и современные отечественные элиты возникли в результате приватизации, (хоть они и на 90% наследники элит советских, но про это базар отдельный). То есть призывы к пересмотру итогов приватизации - это чистейший экстремзм и посягание на самые устои современной России.

В ответ на: Пример Домомучительницы вполне корректен.

Даже не представляете, как Вы меня обнадежили! Вы, кажется, бизнесом, связанным с вентиляционными системами занимаетесь? Я как раз собираюсь повысить свою квалификацию в области вентиляционных систем (а то вообще ничего в них не понимаю). Возьметесь за Ваш счет меня обучить? Правда, работать я у Вас не планирую, но зато обещаю не просить компот на добавку.

В ответ на: А там и алкоголь и антидепрессанты.Различия улавливаете?

Отчетливо. От туда сюда никто в очередь не ломится. Отсюда туда - огромное количество желающих. А кому не светит, сидят на форумах и пускают в ту сторону лучи поноса из зависти. Так что, различие вполне улавливаются.

В ответ на: Возьметесь за Ваш счет меня обучить? Правда, работать я у Вас не планирую, но зато обещаю не просить компот на добавку.

Давайте по простому.
Государство и я, хотим одного и того же.Чтобы на нас работали.Для этого мы,государство и я ( Людовик 14 в гробу переворачивается) создаем условия.Государство строит роддома, школы и институты,я ставлю кулер в офисе и покупаю две пачки печенья "Яшкинское".Государство расчитывает на то, что сотрудник пройдя через роддом,затем школу и институт в итоге принесёт ему пользу.Откроет возобновляемый источник энергии,например.Я же мечтаю о приращении клиентской базы в моём нелёгком бизнесе по продаже туалетных рукосушек.Но вот беда.Сотруднику/гражданину на эти планы,мягко скажем.... И вот он уходит.Не важно куда,в конкурирующую фирму или в Силиконовую долину.

Я предлагаю задуматься,а те ли печеньки я покупал к чаю в офис?И не надо ли ещё вафель добавить?
Вы же предлагаете штрафовать человека за своё(в смысле государства) неумение наладить бизнес-процесс.Подчёркиваю именно своё.

В ответ на: Я предлагаю задуматься,а те ли печеньки я покупал к чаю в офис?И не надо ли ещё вафель добавить?

Отлично! Так почему бы Вам в мои навыки не вложиться, если Вы так уверены, что у Вас все хорошо с "бизнес-процессом"? Уже почувствовали разницу между собой и государством?

В ответ на: Так почему бы Вам в мои навыки не вложиться, если Вы так уверены, что у Вас все хорошо с "бизнес-процессом"?

Наверно потому, что это не моё дело.Вкладывать в "почемучек" знания.
У меня с государством договор — я Украине не занимаю, а оно аспирационные установки не обслуживает.

В ответ на: Уже почувствовали разницу между собой и государством?

Нет.Разжуйте.

В ответ на: Наверно потому, что это не моё дело.Вкладывать в "почемучек" знания.

Собственно, этим Вы уже разницу и сформулировали. И "договор" Ваш с государством возник оттого, что собственник мелкого бизнеса и "государство" - никак не менее разные "субстанции", чем "семечкоторговец" с банком. И обязанности у вас с государством разные, и цели, и возможности и условия. Так что не надо притягивать "за уши" дутую аналогию с фирмой и работником.

В ответ на: хоть они и на 90% наследники элит советских, но про это базар отдельный

Хоть мимоходом, но всё же опять соврали. Видимо врёте "для закрепления материала", т.е. вранья о том, что нынешняя элита это какие-то "наследники" Советской элиты. Видимо Путин, живший при СССР в коммуналке и был той самой "элитой", и так , если разобраться, то у большинства элитариев.

В ответ на: Так что не надо притягивать "за уши" дутую аналогию с фирмой и работником.

Объяснений не будет?
Не удивлён.

Что Вам еще непонятно? Сами написали, что, в отличие от государства, Вы вольны выбирать себе работников по своему желанию.

В ответ на: Если человек ни дня не получал зарплату, а, соответственно, никогда не платил налоги, ходил в детский сад, затем в школу, затем учился на "бюджете", не служил в армии, а потом взял и уехал - какие условия он выполнил?

"за свою волю крестьяне выплачивали выкуп или исполняли повинности. Если оговорённые обязательства не выполнялись, крестьяне возвращались к помещику. (россия, 1803 год, указ имп-ра александра 1-ого о предоставлении вольной)
................
"за свою волю россияне выплачивают выкуп или исполняют повинности. Если оговорённые обязательства не выполняются, россияне из россии не выпускаются" (россия, 2016 год, 155 лет после отмены крепостного права)

и ведь современным "савчукам" это совсем не кажется бредом. отнюдь.
рассуждают просранно о высоком - патриотизме, о патологии нелюбви к стране.
в то время, как новостные ленты пестрят заголовками: Губернатор Красноярского края Лев Кузнецов был ограблен на своей вилле на Лазурном берегу.

В ответ на: а страна давшая образование

мне странно объяснять вам, что мало просто "давать", надо еще найти тех, которые готовы и способны "брать".

В ответ на: ... Губернатор Красноярского края ...

Что-то вместо ответа на вопрос "было в гражданина государством что-то вложено или нет" Вас постоянно уводит куда-то в сторону. Вот причем тут губернаторы, мэры и проч. Или Вы считаете их "государством"?

В ответ на: о высоком - патриотизме, о патологии нелюбви к стране

Ну, как мне кажется, патриотизм - это более естественно, чем позиция "пусть государство даст мне все самое лучшее (ага, самые вкусные "печеньки" в терминах france), а тогда я уж буду любить свою страну".

В ответ на: ... после отмены крепостного права ...

Ваша позиция "никто ничего не должен" будет до конца логична только после того, как государство полностью снимет с себя все социальные обязательства. Вы к этому и призываете?

В ответ на: Что Вам еще непонятно? Сами написали, что, в отличие от государства, Вы вольны выбирать себе работников по своему желанию.

И каким боком тут порядок найма?Чёт я всё больше путаюсь.
В институт тоже принимают по результатам экзаменов,а не по хотению ректора. Только,если студент решил сменить ВУЗ, никому в голову не приходит счёт за проглоченные в столовке пирожки предъявлять.

Вот так я Вас понял.Мы обязаны государству уже тем,что родились.Нам государство не обязано ничем,ибо смотри пункт 1.Верно?
Дело за малым.Создать очередной департамент по подсчетам,сколько кто должен государству.

Давайте Вы просто выложите сюда свою дарственнную на имя государства (хоть на Путина, чтоль) на всю собственность которой Вы в данный момент обладаете. И то же самое сделают все Ваши родственники. А потом поговорим за патриотизм в понимании долгов, да?

Поясняю.
1.В Вашей парадигме все с момента рождения должны государству - за садик, за школу, за ВУЗ, за медицину. И лишь в процессе жизни отдают эти долги.
2. Явно неочевидно, что Вы - Савчук эти долги отдали полностью (расписки же нет у Вас, да? ) + есть некая ненулевая вероятность, что завтра с Вами может что-нибудь произойти. Никоим образом не желаю плохого, но все мы смертны и порой внезапно.
3. Поэтому Вы, проталкивая парадигму из п. 1. - должны быть последовательны. Так позаботьтесь, чтобы у государства не было проблем с взысканием Ваших долгов. Отпишите всю собственность.
4. Ждать дарственной?

В ответ на: В институт тоже принимают по результатам экзаменов,а не по хотению ректора. Только,если студент решил сменить ВУЗ, никому в голову не приходит счёт за проглоченные в столовке пирожки предъявлять.

"Забыли", что деньги за обучение в случае "бюджетного" студента берутся из одного кармана?
А в случае "внебюджета" - любой каприз за Ваши деньги.

Если внимательно прочитаете, я не призывал к количественному определению того, кто сколько должен. Но факт изначального наличия у не выполнявшего свои обязанности гражданина некоего "долга" (для простоты назовем его "гражданским долгом", чтобы несколько абстрагироваться от материальной составляющей) - налицо.
Так что вместо "дарственной" вполне подойдет мое намерение остаться в родной стране.

В ответ на: Что-то вместо ответа на вопрос "было в гражданина государством что-то вложено или нет" Вас постоянно уводит куда-то в сторону.

]
В принципе поддерживаю, но всё это справедливо для Советского государства, которое полностью платило за обучение на разных уровнях, начиная с ясельного. Сейчас, чем больше платит гражданин, тем меньше он должен государству, и поэтому, оплатив свою учёбу. может с чистой совестью "слинять". Конечно в этом плане могут начать пустые разговоры, что платит мол частично, а не за всё, что Родину любить надо (почему-то отождествляя Родину с государством), про "патриотический долг" итд, и пр., но эти разговоры ничего не стОят, когда речь идёт о судьбе конкретного человека.

В ответ на: "Забыли", что деньги за обучение в случае "бюджетного" студента берутся из одного кармана?

Из какого?"Государственного"? А он откуда наполняется?Из тумбочки?

Дык я с самого начала и говорил, что его наполняют граждане страны - те, кто "остается", а не те, кто "свалил".

В ответ на: Ну, как мне кажется, патриотизм - это более естественно, чем позиция "пусть государство даст мне все самое лучшее (ага, самые вкусные "печеньки" в терминах france), а тогда я уж буду любить свою страну".

France писал уже не раз.Ему ничего не надо.Просто не мешайте работать.
А Вам всё печеньки делить хочется.

Все правильно, только проблема в том, что если "в пределе" все всегда будут за всё платить только из своего кармана, ничего хорошего из этого ни для страны, ни для граждан не выйдет. Даже со "страховками" как-то не сильно хорошо получается.

Если человек взялся не из пробирки, то все так называемые "долги" его уже оплачены его родителями. И обучение, качество которое вызывает сомнение и ни где в мире не котируется, тоже уже оплачено его родителями.

Так рассуждать, господа, о "долгах", так дети без родителей, из детского дома, вечно в рабстве должны батрачить без прав, выходных и пенсии.

И давайте не путать Родину и Государство. Два разных понятия. Ни кто не любит Государство, любят Родину.

В ответ на: Так что вместо "дарственной" вполне подойдет мое намерение остаться в родной стране.

Угу.А кто же родину любить будет?

Так Вам "бизнес-процесс" всего-навсего работать мешает? Тогда почему бы действительно не прикладывать свои усилия там, где таких проблем с работой нет? Надеюсь, Вы же не боитесь платить налоги так, как это делают в "цивилизованных странах"?

В ответ на: Угу.А кто же родину любить будет?

Очень просто - тот, кто ею владеет

В ответ на: Ни кто не любит Государство, любят Родину.

Раскройте, пожалуйста, в чем заключается для Вас любовь к Родине.

В ответ на: все всегда будут за всё платить только из своего кармана, ничего хорошего из этого ни для страны, ни для граждан не выйдет.

Согласен, но сейчас "мейнстрим" (по моему мнению) таков, что: " Плати за всё, а государство тебе ни фига не должно, кроме обороны". Наверняка, многие заметили как гос-во стремится освободиться от любых обязательств, ограничивая свои функции сбором податей, которыми оно и распоряжается. От этого тягла редко кому удаётся освободиться, но такие "лихие" есть. Счастливчики!

Не подходит, поскольку Вы апеллируете именно к материальному долгу.
Вы пытаетесь этот материальный долг навязать каждому гражданину. ОК.
Вы считаете. что каждый этот долг обязан отдать.
Отдайте и живите спокойно.
Ваше намерение остаться в стране отнюдь не гарантирует возврат долга. Поэтому ждем дарственную.

В случае с "гражданским долгом" все совсем не так очевидно. Поскольку "гражданский долг" он подразумевает и "гражданские обязанности"
Даже если принять (подчеркиваю - даже если принять), что он возникает странным образом в процессе обучения - он может в этом же процессе и отдаваться. Уезжают ведь отнюдь не худшие. Поэтому логично предположить, что в процессе обучения в детсаду, школе, ВУЗе, эти люди, являясь образцом поведения и стремления к знаниям, стимулировали таковое поведение и стремление к знаниям в окружающих, помогали другим в процессе обучения, отдавая тот самый "гражданский долг".

И все Ваши рассуждения рассыпаются в прах.

В ответ на: И обучение, качество которое вызывает сомнение и ни где в мире не котируется

Какие однако вы смелые заявления делаете сегодня!

В ответ на: А кто же родину любить будет

Ну как кто - губернатор Красноярского края. Уж он-то точно любит Родину ну и государство заодно.

В ответ на: Так Вам "бизнес-процесс" всего-навсего работать мешает?

По большей мере мешают люди освоившие лишь одно математическое правило.Деление.

В ответ на: Тогда почему бы действительно не прикладывать свои усилия там, где таких проблем с работой нет?

Повторяю еще раз.Проблем с работой нет.Я качусь под ту же гору,что и страна.

В ответ на: Надеюсь, Вы же не боитесь платить налоги так, как это делают в "цивилизованных странах"?

А как там платят?Как то по особенному?Расскажите.

P.S.А вообще,интересно.С чего Вы решили,что здесь я их плачу по другому?

В ответ на: Что-то вместо ответа на вопрос "было в гражданина государством что-то вложено или нет"

что и как вкладывает государство в граждан с рождения - видно на примере детдомовцев. среди которых социализирована, увы! малая часть.
вы упорно не упоминаете о вкладе семьи и родителей в состоявшегося человека.
а значит, результаты труда предков этого человека возводите в высшую благость государства.
с чем я категорически не согласна.

В ответ на: Ваша позиция "никто ничего не должен" будет до конца логична только после того, как государство полностью снимет с себя все социальные обязательства. Вы к этому и призываете?

что вы там себе напридумывали, мне малоинтересно.
потому что вы не уловили/не улавливаете суть: существуют такие понятия как инвестиционный потенциал и инвестиционная привлекательность. эти понятия применимы и к государству/стране в условиях интернационализации и глобализации экономики.
там много факторов в этих понятиях и разной значимости - и для капитала и индивидуума.
государство должно заниматься повышением своей привлекательности для населения. причем, делая упор именно на привлекательности для активной части населения - для тех, кто сейчас уезжает из страны. не видя никаких перспектив либо для профессиональной деятельности, либо в части личной безопасности. и уповать на квасной патриотизм (где родился - там и пригодился) - это ретроградный путь.

В ответ на: Вот причем тут губернаторы, мэры и проч. Или Вы считаете их "государством"?

как?! нет?!
так я и знал, что это мошенники, липовые чиновники, жулики и воры.
надо же, а так натуралистично ведут себя...
а где же настоящее государство?

В ответ на: ..губернатор Красноярского края. Уж он-то точно любит Родину ну и государство заодно.

Причём "любит" в худшем, немецкопорнографическом смысле слова.

В ответ на: Раскройте, пожалуйста, в чем заключается для Вас любовь к Родине.

Лучше вы расскажите, как вы любите Государство. Это будет забавно. Рассказ о том, как вы любите суд, полицию, пенитенциарную систему, департамент налогов и сборов и т.д. и т.п.

В ответ на: " Плати за всё, а государство тебе ни фига не должно, кроме обороны"

Хм... маленькое замечание - в армии вы не служили, иначе бы не стали бы такое писать. Все, кто служил, имеют понимание, что защита Государства - это тоже обязанность граждан И совсем не добровольная.

В ответ на: Не подходит, поскольку Вы апеллируете именно к материальному долгу.

Исключительно потому, что его нагляднее всего обозначить для тех, кто отрицает наличие "памяти предков" в принципе. )) На самом деле, разумеется, материальный долг - незначительная часть "общего долга".

В ответ на: ... логично предположить, что в процессе обучения в детсаду, школе, ВУЗе, эти люди, являясь образцом поведения и стремления к знаниям, стимулировали таковое поведение и стремление к знаниям в окружающих, помогали другим в процессе обучения, отдавая тот самый "гражданский долг".

А потом помножили все это на "минус единицу" фактом своего отъезда. Подтвердив всем "оставшимся", что если ты "образец", то тебе нечего делать "в этой стране". Так что "должок" в подавляющем большинстве случаев останется.

В ответ на: вы упорно не упоминаете о вкладе семьи и родителей в состоявшегося человека.
а значит, результаты труда предков этого человека возводите в высшую благость государства.
с чем я категорически не согласна.

С понятиями страна/государства, на мой взгляд, получается вполне предсказуемая путаница. Вы можете четко отделить одно понятие от другого?
Я уже на форуме приводил пример про Великую Отечественную. Подскажите, как в то время нужно было правильно отнестись к тому факту, что "страна" - это не "государство"?

В ответ на: государство должно заниматься повышением своей привлекательности для населения.

Есть мнение, что для России это тупиковый путь, который, кроме всего прочего, стимулирует распродажу за бесценок всего, что у нас (оставшихся) есть ценного, особенно "мозгов".

В ответ на: Лучше вы расскажите, как вы любите Государство.

Это не ответ.

В ответ на: для тех, кто отрицает наличие "памяти предков" в принципе.

По какой версии будем рассматривать "память предков"? За последние пару десятков лет эту "память предков" настолько издергали в угоду сиюсекундной политической конъюнктуре, выворачивая и подстраивая, что от нее осталась только смутное воспоминание... да и само смутное воспоминание сегодня подвергается цензуре и переписыванию.